TEMAT:

AA napisał:

To nie należy do tematu. To sprawa polityki, m.in. społecznej

I takie jest z Tobą pisanie, jak zapytam się o szczegóły to odsyłasz mnie w kosmos, dlatego zakładam, że nie masz pojęcia o czym piszesz.

AA napisał:

Po 1 sze nawet po likwidacji dotacji sposób zbiorkom+traxi nie musi być droższy o ile zostanie w pełni urynkowiony

Więc jeżeli go w pełni urynkowisz to będą kursować tylko "dochodowe" linie w dochodowym czasie. Więc dzięki Twoim rewelacyjnym teorią ludzie jadący do pracy w godzinach rannych (4-5) lub wieczornych (22-23) będą w dużej mierze pozbawieni komunikacji.
I tak jak napisał Daro85, transport będzie mniej solidny a osoby niepełnosprawne (na wózkach) nie będą miały możliwości skorzystania, ponieważ rynek nie będzie kupować samochodów przystosowanych dla niepełnosprawnych ponieważ to się nie opłaca.

AA napisał:

a po 2gie o wyborze sposobu przemieszczenia decyduje nie tylko cena, ale również wygoda i szybkość,

Idąc tym tokiem rozumowania to do Warszawy czy Wrocławia ludzie powinni jeździć tylko IC, a twory typu TLK nie powinny mieć racji bytu.

oczywiście mógłbym wyjaśnić wszelkie kwestie szczegółowe, ale by ta dalsza pisanina miała jakikolwiek sens trzeba zdefiniować założenie początkowe, czyli cel polityki transportowej.
Ja definiuję go jako zaspokojenie podstawowych potrzeb przemieszczania przy minimalizacji wszelkich kosztów łącznie z zewnętrznymi..a reszta na odleglejszych miejscach.
wie proszę z łaski swojej najpierw się do tego ustosunkować, choćby po to by było wiadomo kto czyich interesów jest rzecznikiem.

AA napisał:

Ja definiuję go jako zaspokojenie podstawowych potrzeb przemieszczania przy minimalizacji wszelkich kosztów łącznie z zewnętrznymi..a reszta na odleglejszych miejscach.

No to go źle definiujesz. Bo szeregowanie w ten sposób potrzeb przewozowych doprowadza do pomijania wielu potrzeb, które występują i mają ogromny wpływ na kształtowanie się natężeń ruchu. Przecież nie jest tak, że mamy wypasione samochody bo ludzie chcą przylansić, tylko po części dlatego, że te samochody spełniają pewne potrzeby- ot chociażby mają większą zdolność przewozu ładunków w masie. O ile w transporcie ładunków sprawa jest prosta, bo podmiot przewozu podlega zarządzaniu, o tyle w transporcie ludzi mamy do czynienia z preferencjami konsumenta. A jak wiemy od lat mniej więcej 30 konsument nie lubi przejawów socjalizmu, czy jeszcze lepiej socjalizmu utopijnego. Pogląd o zapewnieniu ludziom tylko małych samochodów, z oszczędzaniem energii jest podobny do poglądów kol. Fouriera o falansterach.

wie proszę z łaski swojej najpierw się do tego ustosunkować, choćby po to by było wiadomo kto czyich interesów jest rzecznikiem.

Rynek usług transportowych to jest tez rynek. I jak to na rynku są bariery wejścia i wyjścia z rynku. To trzeba brać pod uwagę.

AA napisał:

ale by ta dalsza pisanina miała jakikolwiek sens trzeba zdefiniować założenie początkowe,

Ale Ty już jedno założenie zdefiniowałeś

AA napisał:

zbiorkom+traxi nie musi być droższy o ile zostanie w pełni urynkowiony

Jeżeli w pełni urynkowimy to tak jak napisałem wcześniej, pozbawisz część osób dostępu do tej komunikacji - jeżeli twierdzisz że jest inaczej, to niestety kolejny raz udowadniasz, że nie masz pojęcia o ekonomii.

Dzis o godz 7,53 na skrzyzowaniu K. miarki i Chorzowskiej nie działała sygnalizacja swietlna i pomimo zwężenia, jeszcze tak szybko nie przejechałem tego skrzyżowania więc po co swiatła

Trzeba by zaczynać znów od podstaw, ale ze nie chce mi się powtarzać, a jednocześnie misja społeczna zobowiązuje więc spisałem tu

ale ponieważ znów narosło wiele niejasności więc jeszcze powyjaśniam
na początek znów do podstaw:

Daro85 napisał:

AA napisał:

Ja definiuję go jako zaspokojenie podstawowych potrzeb przemieszczania przy minimalizacji wszelkich kosztów łącznie z zewnętrznymi..a reszta na odleglejszych miejscach.

Daro85 napisał:

No to go źle definiujesz. Bo szeregowanie w ten sposób potrzeb przewozowych doprowadza do pomijania wielu potrzeb, które występują i mają ogromny wpływ na kształtowanie się natężeń ruchu.

o tak ! "potrzeba" 1-osobowego posunięcia limuzyną w centrum ma ogromny wpływ !

Daro85 napisał:

Przecież nie jest tak, że mamy wypasione samochody bo ludzie chcą przylansić, tylko po części dlatego, że te samochody spełniają pewne potrzeby- ot chociażby mają większą zdolność przewozu ładunków w masie. O ile w transporcie ładunków sprawa jest prosta, bo podmiot przewozu podlega zarządzaniu, o tyle w transporcie ludzi mamy do czynienia z preferencjami konsumenta.

o właśnie to ! otóż: gdy nie są zaspokojone potrzeby podstawowe, to zas**nym obowiązkiem Władzy jest nie ulegać "preferencjom" !!

Daro85 napisał:

A jak wiemy od lat mniej więcej 30 konsument nie lubi przejawów socjalizmu, czy jeszcze lepiej socjalizmu utopijnego.

Po 1sze nie mówimy o konsumencie lecz obywatelu który ma realizować swe potrzeby w równowadze z innymi, a po2gie sami nie wiedzą co "lubią" bo te lubienia się w praktyce wykluczają

Daro85 napisał:

Pogląd o zapewnieniu ludziom tylko małych samochodów, z oszczędzaniem energii jest podobny do poglądów kol. Fouriera o falansterach.

Proszę mi po raz kolejny nie wkładać w ust tez których nie napisałem ! mowa była tylko o tworzeniu warunków w centrum do bezpiecznego ich użycia

---

w temacie zasadniczym czyli inżynierii ruchu

antonio napisał:

jaką masz definicje korkowania ?

Nie jest to chyba jakaś konkretna definicja, ale matematycznie można to w ten sposób ująć. Powtórzę: jeśli średnio przez skrzyżowanie jest w stanie przejechać 10 samochodów w ciągu minuty, a na wlocie stawia się 12 samochodów w czasie minuty, to po godzinie będzie 120 samochodowa kolejka, którą można określić mianem "korka"

abstrachując od liczby wziętej z sufitu (zakładasz drastyczny spadek przepustowości )
wedle mej definicji jeżeli nie stoją tylko jadą, nawet powoli, to nie jest korek

antonio napisał:

Moim zdaniem sygnalizacje wzbudzane prze pętle indukcyjne, ronda i przy większych drogach - skrzyżowania bezkolizyjne rozwiążą problem, pod warunkiem, że nie będzie osób, takich, jak mówisz (na przykładzie):
ja hamuje silnikiem, redukuję do 3, do 2 i włączyłoby mi się zielone, mógłbym przejechać przez skrzyżowanie, ale 10 pajaców musiało mnie wyprzedzić, wszyscy musieliśmy zahamować na 3 sekundy,

Nie musieliście. W obecnym patologicznym otoczeniu należy przewidzieć, że będzie się wyprzedzonym przez szybkowściekłych i uwzględnić to w planowaniu prędkości. Pomijam tu kwestię niedorzeczności nagłego dawania jakiejś grupie zielonego.

antonio napisał:

Mając węzeł na Arki Bożka, gdzie Al.JPII wchodzi w Chorzowską. Są 2 pasy Chorzowskiej, 2 pasy z wlotu od JPII. Każdy ma światła i wjeżdża się na 2 raty - raz jedni, raz drudzy. Zastanawia mnie, co by było wynikiem tego, gdyby za tym wlotem poszerzyć jezdnie do 3 pasów, a wszyscy wjeżdżaliby jednocześnie. .......

Taniej i skuteczniej byłoby zlikwidować ruszanie ze startu zatrzymanego, na obu kierunkach

---

o pomocy społecznej

huri_khan napisał:

AA napisał:

To nie należy do tematu. To sprawa polityki, m.in. społecznej

I takie jest z Tobą pisanie, jak zapytam się o szczegóły to odsyłasz mnie w kosmos, dlatego zakładam, że nie masz pojęcia o czym piszesz.

nie w kosmos tylko do innego tematu o tym komu pomagać w zaspokojeniu. Tu zajmujemy się tylko techniczno-ekonomiczną stroną tego, by ta pomoc byłą wydana efektywnie

huri_khan napisał:

- Więc jeżeli go w pełni urynkowisz to będą kursować tylko "dochodowe" linie w dochodowym czasie. Więc dzięki Twoim rewelacyjnym teorią ludzie jadący do pracy w godzinach rannych (4-5) lub wieczornych (22-23) będą w dużej mierze pozbawieni komunikacji.

Jeżeli zdecydujecie (Wy wyborcy ),że należy im pomóc, to efektywniej będzie dopłacić do zakupu przewozu innym środkiem niż autobus wiozący głównie powietrze

Daro85 napisał:

transport będzie mniej solidny a osoby niepełnosprawne (na wózkach) nie będą miały możliwości skorzystania, ponieważ rynek nie będzie kupować samochodów przystosowanych dla niepełnosprawnych ponieważ to się nie opłaca.

niepełnosprawnym i tak należy zapewnić przejazdy pojazdami specjalistycznymi dostosowanymi do łątwego wjazdu wózkiem

huri_khan napisał:

Jeżeli w pełni urynkowimy to tak jak napisałem wcześniej, pozbawisz część osób dostępu do tej komunikacji - jeżeli twierdzisz że jest inaczej, to niestety kolejny raz udowadniasz, że nie masz pojęcia o ekonomii.

Owszem nastąpi pozbawienie dostępu do dotowanego zbiorkomu w obecnej formie , co nie znaczy że danemu obywatelu będzie gorzej, bo to zależy czy wyborca uzna go za godnego pomocy.

---

o zbiorkomie

huri_khan napisał:

AA napisał:

a po 2gie o wyborze sposobu przemieszczenia decyduje nie tylko cena, ale również wygoda i szybkość,

Idąc tym tokiem rozumowania to do Warszawy czy Wrocławia ludzie powinni jeździć tylko IC, a twory typu TLK nie powinny mieć racji bytu.

To musi regulować rynek. Państwo może regulować warunkami dostępu do infrastruktury, przy czym zgodnie z Całościową Koncepcją Transportu pierwszeństwo w tym dostępie powinny mieć firmy zaspokajające bardziej społecznie ważne potrzeby..czyli nie ma mowy o uprzywilejowaniu IC w dostepie do torów..i tak zresztą innych torów.
W przytoczonym zdaniu odnosiłem się do tego, że w miastach po wydzieleniu szybkiej "sieci szkieletowej" dla zbiorkomu dotarcie nim do zatłoczonego centrum i potem ewent dojazd taksówką byłoby szybsze a wiec mimo droższości atrakcyjniejsze niż pchanie się własnym autem, zwłaszcza wobec niezbędnych restrykcji względem tego wjechania.

huri_khan napisał:

AA napisał:

ale by ta dalsza pisanina miała jakikolwiek sens trzeba zdefiniować założenie początkowe,

Ale Ty już jedno założenie zdefiniowałeś

AA napisał:

zbiorkom+traxi nie musi być droższy o ile zostanie w pełni urynkowiony

To nie było założenie w sensie zdefiniowania celów lecz przewidywanie jednego ze skutków ekonomicznych, oparte na pryncypiach i doświadczeniach ekonomji

Daro85 napisał:

Może być zdecydowanie droższy i zdecydowanie mniej solidny. Istnieją w PL miejsca, gdzie KM jest w 100% obsługiwany przez podmioty prywatne na własny rachunek.Obawiam się, że nie chciałbyś tam mieszkać a to urynkowienie doprowadziło do sytuacji odwrotnej od zamierzonej... Taka trochę komunikacyjna Kambodża się tam zrobiła .

bo nie działają w otoczeniu wymuszającym cywilizowany sposób działania, a w miastach nie konkurują z komunalnymi na równych warunkach

spisałem tu

abstrachując od liczby wziętej z sufitu (zakładasz drastyczny spadek przepustowości )

Wiesz co, jeśli to dla Ciebie liczby wzięte z sufitu i nie rozumiesz tej zależności-> l.pojazdów stawiających się na wlocie > l. samochodów, które są w tej samej jednostce czasu opuścić skrzyżowanie, wtedy kolejka do skrzyżowania będzie się POWIĘKSZAĆ, to chyba nie mamy o czym gadać. Taka sytuacja wystarczy, że trwa przez 15-20 minut, a cała ulica stoi.
Poza tym pamiętaj, że przepustowość zależy też od prędkości omawianych pojazdów.

antonio napisał:

Wiesz co, jeśli to dla Ciebie liczby wzięte z sufitu i nie rozumiesz tej zależności-> l.pojazdów stawiających się na wlocie > l. samochodów, które są w tej samej jednostce czasu opuścić skrzyżowanie,

rozumiem bardzo dobrze, ale nie to kwestionowałem, lecz zakładany prze Ciebie znaczny spadek przepustowości. Jakikolwiek spadek nastąpiłby tylko wtedy, gdyby okazało się, że trzeba zmniejszyć prędkości dopuszczalne i długości faz zielonych.
..i wtedy gdyby osłabienie tym spowodowane było większy niż korzyści wynikające z braku konieczności ruszania z miejsca o czym dalej

antonio napisał:

Poza tym pamiętaj, że przepustowość zależy też od prędkości omawianych pojazdów.

No, i nie chodzi tylko o max predkość dopuszczalną, ale i tą w chwili t=0

AA napisał:

o tak ! "potrzeba" 1-osobowego posunięcia limuzyną w centrum ma ogromny wpływ !

Nie o to chodzi .

o właśnie to ! otóż: gdy nie są zaspokojone potrzeby podstawowe, to zas**nym obowiązkiem Władzy jest nie ulegać "preferencjom" !!

Kolejna bzdura- pójście w kierunku uśrednienia pewnych rzeczy jest realizacją pewnych preferencji. Od dawna wiadomo, że żeby jakiś problem rozwiązać należy go zbadać. Tu nie chodzi o to, by pisać milion znaków o tym jak to należy obniżać zużycie energii, bo wiele mieliśmy na świecie pięknych idei, z których nikt nie korzystał, bo wdrożono je w oderwaniu od wszystkiego. Pierwsze podstawowe pytanie jest takie- jakie są kierunki ruchu, a dopiero potem jak je realizować. Czasami brak 100 m chodnika może być problemem.

Po 1sze nie mówimy o konsumencie lecz obywatelu który ma realizować swe potrzeby w równowadze z innymi

MA . Ma to Ala kota, ja to ewentualnie mogę...

a po2gie sami nie wiedzą co "lubią" bo te lubienia się w praktyce wykluczają

I dlatego nalezy im narzucić .

Proszę mi po raz kolejny nie wkładać w ust tez których nie napisałem ! mowa była tylko o tworzeniu warunków w centrum do bezpiecznego ich użycia

Ale po co tworzyć coś co nijak nie odpowiada potrzebom cywilizacji. Ja też mogę paletę rozwalić na 30 paczek. Pytanie, czy to ma sens, bo przy palecie wody mineralnej Tira przerabiasz na 960 paczek. Da się- tylko po co?

Powtórzę: jeśli średnio przez skrzyżowanie jest w stanie przejechać 10 samochodów w ciągu minuty, a na wlocie stawia się 12 samochodów w czasie minuty, to po godzinie będzie 120 samochodowa kolejka, którą można określić mianem "korka"

No tyle, że one tak równi dojeżdzać nie będą. Za duże uproszczenia stosujesz .

Jeżeli zdecydujecie (Wy wyborcy ),że należy im pomóc, to efektywniej będzie dopłacić do zakupu przewozu innym środkiem niż autobus wiozący głównie powietrze

A w Lublinie kiedyś byłeś? Poza tym "wożenie powietrza" o 4 czy o 22 może być nieco inaczej wyeliminowane, podobnie w nocy. Z tym, że to jest temat znacznie prostszy niz ogniwa paliwowe. Poza tym tu chodzi o koszty i tak wielce tutaj lansowaną sprawiedliwość- jednak taksa to jest drożyzna w stosunku do KMu.

niepełnosprawnym i tak należy zapewnić przejazdy pojazdami specjalistycznymi dostosowanymi do łątwego wjazdu wózkiem

Tak?! I co- robimy przewóz, czy wozimy tych ludzi ogólnym transportem, bo raczej prawa jazdy nie zrobią? To jest paradoksalnie ważny dylemat, bo akurat obsługa w bezpośrednim zamkniętym przewozie takich osob jest dość trudna i wymaga wyjątkowo specyficznego potoku podróznych.

Owszem nastąpi pozbawienie dostępu do dotowanego zbiorkomu w obecnej formie , co nie znaczy że danemu obywatelu będzie gorzej, bo to zależy czy wyborca uzna go za godnego pomocy.

Znaczy. Nastąpi wyjątkowo duży wzrost kosztu przejazdu. I tu nie pisz mi nic o konkurencji, bo akurat w tym wypadku ta teoria będzie tak dalece zachwiana, że efekt takiego działania będzie mocno negatywny.

bo nie działają w otoczeniu wymuszającym cywilizowany sposób działania, a w miastach nie konkurują z komunalnymi na równych warunkach

No ale z jakiej paki ktos ma od nich wymagać nie wiadomo czego. Jasna sprawa- jeździsz na własny rachunek to podlegasz ogólnym przepisom dla całego kraju. Nieważne, ze jakiś rejon ma swoje specyficzne wymagania, nie masz do tego paragrafu. I tam akurat masz pełne urynkowienie, bo czasem każdy bus to inna firma- ale efekt tego jest taki, że miejska polityka transportowa jest poza tym systemem. I z przyczyn prawnych nie da się tego powiązać.

AA napisał:

To nie było założenie w sensie zdefiniowania celów lecz przewidywanie jednego ze skutków ekonomicznych, oparte na pryncypiach i doświadczeniach ekonomji

Najpierw piszesz że należy urynkowić transport miejski, później wymyślasz że to są skutki. Dalej nie masz pojęcia o czym piszesz.

AA napisał:

niepełnosprawnym i tak należy zapewnić przejazdy pojazdami specjalistycznymi dostosowanymi do łątwego wjazdu wózkiem

Na wolnym rynku jak to napisałeś wcześniej nie możesz niczego zapewnić bo te dwie tezy są ze sobą sprzeczne.

AA napisał:

W przytoczonym zdaniu odnosiłem się do tego, że w miastach po wydzieleniu szybkiej "sieci szkieletowej" dla zbiorkomu dotarcie nim do zatłoczonego centrum i potem ewent dojazd taksówką byłoby szybsze a wiec mimo droższości atrakcyjniejsze niż pchanie się własnym autem,

Przeczytaj jeszcze raz co napisałeś. Najpierw mam zapłacić wg Ciebie za komunikację miejską, według Twoich założeń i tak więcej niż pozostali, bo nie jestem w grupie ludzi którzy będą mieli dotację o ile którykolwiek gracz na tym WOLNYM rynku będzie tą dotację honorował a później jeszcze zapłacę za taksówkę.
Zacznij od dzisiaj jeździć taksówką i zobaczysz jak wzrosną twoje koszty a dopiero później proponuj takie rozwiązanie innym.