Witamy, Gość
Nazwa użytkownika: Hasło: Zapamiętaj mnie
  • Strona:
  • 1
  • 2

TEMAT: "Nasze matki, nasi ojcowie", a gdzie MY?

"Nasze matki, nasi ojcowie", a gdzie MY? 2013/06/26 15:57 #129840

Nie ukrywam, że czekałem na dzisiejsze posiedzenie Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa z kilku przyczyn: bo to zawsze wielka przyjemność spotkać się i podyskutować z prof. Bartoszewskim i pozostałymi członkami Rady, ale także ze względu na spodziewaną dyskusję o niemieckim serialu „Nasze matki, nasi ojcowie”. No i kamień spadł mi z serca… Członkowie Rady jednoznacznie negatywnie wypowiedzieli się zarówno o samej produkcji, jak i o jej emisji w polskiej telewizji publicznej. Moim zdaniem serialu nie powstydziłby się sam minister propagandy Rzeszy Goebbels. Zostaliśmy w niej przedstawieni jako antysemiccy partyzanci w wojnie, która można mieć wrażenie zaczęła się nie 1 września 1939 roku (nie wspominam zajęcia Austrii i Czechosłowacji), a dopiero 22 czerwca 1941 roku. Film jest dobrze zrobiony, gra na emocjach, co przy częstym braku elementarnej wiedzy historycznej stawia nas w bardzo złym świetle. Zaproszeni do dyskusji po emisji serialu niemieccy profesorowie nie mieli nic do powiedzenia. Niestety także „strona” polska nie prezentowała się najlepiej. Natomiast ukłon i podziękowanie dla Szewacha Weissa, który jednoznacznie skrytykował autorów filmu. A tak na marginesie ciekawi mnie dobór uczestników debaty, a zwłaszcza brak naukowców kompetentnych w sprawach II wojny światowej. Wnioski są bardzo smutne, wręcz porażające. Jeszcze trochę, a będziemy mieli dobrych Niemców, dobrych Rosjan, a tylko ci Polacy tacy… Z czego to wynika? Otóż mści się brak polityki historycznej naszego państwa. Efektem jest między innymi brak filmów (zwłaszcza fabularnych, ale i dokumentalnych), które ukazywałyby trudne tematy II wojny światowej, brak książek, które przybliżałyby przeciętnemu Europejczykowi trudną historię Polski.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

"Nasze matki, nasi ojcowie", a gdzie MY? 2013/06/26 17:10 #129845

Całkowita racja.
Kolejnym krokiem TVP powinna być emisja filmu "Heimkehr". Równie rzetelny a przynajmniej lepiej zrobiony. Liczyłbym tez że J. Braun za abonamentowe pieniądze sfinansuje polskie napisy do "Kampfgeschwader Lutzow". Minęło już kilkadziesiąt lat od jego powstania a wciąż nie ma polskiej wersji.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

"Nasze matki, nasi ojcowie", a gdzie MY? 2013/06/26 19:32 #129860

Najlepsze jest, że mówi nam się, że "to nic takiego, tylko serial"... Szkoda tylko, że w równym stopniu kształtuje on świadomość co lekcje historii. Zresztą te ostatnie też bywają różne.

Przy okazji wczorajszej premiery Company of Heroes 2, popełniłem błąd i zapuściłem się na forum Steam. Odbyłem burzliwą dyskusję z kilkoma Rosjanami (czasem nie mogę się powstrzymać i potem żałuję jałowej gadaniny). Dowiedziałem się z niej kilku bardzo ciekawych rzeczy. Otóż ZSRR zaatakowało Polskę w 1939 ponieważ:
- chciało bronić swoich obywateli,
- Polska dokonała okupacji wielu terytoriów Radzieckich i Niemieckich,
- Polacy od 20 lat mordowali Rosjan w obozach koncentracyjnych,
- Polacy planowali inwazję na terytorium Czechosłowacji (widocznie ziemie radzieckie i niemieckie nam już nie wystarczały).
Ogólnie rzecz biorąc druga wojna światowa rozpoczęła się 22 czerwca 1941 agresją Niemców na ZSRR. Oraz wiele, wiele innych kwiatków. Ogólnie to my Polacy "nie jesteśmy święci", a i to tylko najłagodniejsze określenie.

Najważniejsze jest to, że ich wiedza pochodzi z normalnych lekcji historii w szkole, z literatury i popkultury (TV, seriale, itp.).

Za 100 lat, o ile nie będziemy stawiali oporu, takie przekonanie będzie w świecie powszechne.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

"Nasze matki, nasi ojcowie", a gdzie MY? 2013/06/26 20:12 #129863

Fantus napisał: Najlepsze jest, że mówi nam się, że "to nic takiego, tylko serial"... Szkoda tylko, że w równym stopniu kształtuje on świadomość co lekcje historii.


Obawiam się, że nie masz racji. Patrząc na przekrój społeczeństwa (nie tylko polskiego) wydaje mi się, że seriale o wiele bardziej kształtują świadomość większości ludzi :(

Poza tym, gadanie w zagranicznej prasie o "polskich" obozach koncentracyjnych robi swoje. W tej kwestii rzeczywiście trzeba konsekwentnie stawiać opór, bo za niedługo okaże się, że to Niemcy w nich byli mordowani.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

"Nasze matki, nasi ojcowie", a gdzie MY? 2013/06/26 20:56 #129869

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

"Nasze matki, nasi ojcowie", a gdzie MY? 2013/06/26 21:01 #129870

A my mamy "Czterech pancernych i psa" - i nie zawahamy się ich użyć kolejny raz.:cheer:

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

"Nasze matki, nasi ojcowie", a gdzie MY? 2013/06/26 21:14 #129872

Można się śmiać z Pancernych ale przynajmniej Polacy i Niemcy walczyli tam po tej samej stronie po której byli w rzeczywistości. Tymczasem jak tak dalej pójdzie doczekamy się produkcji w których niemieccy żołnierze ląduja razem z Brytyjczykami na normandzkim wybrzeżu bronionym przez Polaków ewentualnie o tym jak Waffen SS prowadzi misje stabilizacyjną w Polsce mającą za cel ochronę ludności żydowskiej.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

"Nasze matki, nasi ojcowie", a gdzie MY? 2013/06/26 22:15 #129878

foxbat napisał: Można się śmiać z Pancernych ale przynajmniej Polacy i Niemcy walczyli tam po tej samej stronie po której byli w rzeczywistości.

Wymienieni może i tak, ale ruscy już niekoniecznie. Jakoś nie pamiętam tam zarzynania całych miejscowości (vide Miechowice), eksterminacji polskich oficerów czy gwałtów wszystkiego co się ruszało. To również taki lekki przytyk w kwestii prawdy historycznej. Choć "Pancernych" lubię i nie pałam nienawiścią do żadnej ze stron tego konfliktu mimo, iż bracia mojego dziadka wylądowali po trzech stronach barykady - w wojsku polskim, niemieckim i brytyjskim, nieświadomie walcząc przeciwko sobie. Poniekąd więc nie można uogólniać, podejrzewam, że 90% żołnierzy wolałoby robić cokolwiek innego niż zabijać i ginąć. A tak jak wśród Niemców byli psychopaci prohitlerowscy, tak i bohaterowie ratujący ludność cywilną, w tym Żydów. To samo po stronie polskiej - bohaterowie ale i psychole. Samo bycie AKowcem nie robi więc z człowieka bohatera automatycznie, a my nie jesteśmy "dobrą stroną wojny", bo to samo, co robili Niemcy idąc na wschód, Polacy wraz z Ruskimi robili idąc na zachód. Tyle.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

"Nasze matki, nasi ojcowie", a gdzie MY? 2013/06/26 22:24 #129881

To relatywizacja.
Wymień w takim razie wszystkie polskie einsatztruppen tudzież jednostki w rodzaju osławionego 501 Batalionu Policyjnego.
Mile widziane też rozkazy wskazujace eksterminację ludności.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

"Nasze matki, nasi ojcowie", a gdzie MY? 2013/06/27 08:41 #129902

Nawet tutaj to trafilo.Film jak film kazdy opowiada historie ze swojego punktu widzenia, rowniez Niemcy maja prawo ja pokazywac.Pokazali maly wycinek wojny i rozne postawy ludzi wobec niej, a tu taki szum jakby dokonywali rewolucji.Najbardziej rozbawil mnie zarzut ze nazwy miejscowosci byly polskie , juz widze te reakcje gdyby pisalo Ratibor, Gleiwitz a obok Deutchland, wyzwiska o niemieckich rewizjonistach bylyby powszechne.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

"Nasze matki, nasi ojcowie", a gdzie MY? 2013/06/27 09:10 #129904

Fantus napisał: Odbyłem burzliwą dyskusję z kilkoma Rosjanami (czasem nie mogę się powstrzymać i potem żałuję jałowej gadaniny). Dowiedziałem się z niej kilku bardzo ciekawych rzeczy. Otóż ZSRR zaatakowało Polskę w 1939 .

Stale odbywam rozmowy z Amerykanami, Australijczykami czy Kanadyjczykami i znaczna ich część (w przeciwności do Rosjan) w ogóle nie wie gdzie jest Polska oraz (w pewnym uproszczeniu), że była tu jakaś wojna ...
O czym to właściwie świadczy? Że poziom nauczania po drugiej stronie półkuli jest bardzo niski? Czy może, że z punktu widzenia obecnej rzeczywistości, problem ten nie ma żadnego znaczenia? Tak samo jak to czy samolot w Smoleńsku spadł sam czy wysadzili go terroryści ... no bo jeżeli wysadzili go Ruscy to i tak co z tego? Wypowiemy im wojnę czy pogrozimy palcem, a może tylko pokażemy focha? Dla przeciętnego Kowalskiego ma to drugo- a może nawet piąto-planowe znaczenie, tak samo jak dla Mülle'ra czy Smith'sa a najmłodsze pokolenie (uczące się czy studiujące) w znakomitej większości ma to w głębokim poważaniu. Myślę, że czasy Boga, honoru i ojczyzny już dawno przeszły do lamusa i tylko takie stare ramory jak ja czy fantus jeszcze się tym przejmujemy. Za kolejne kilka- , kilkanaście lat integracja cyberpokolenia w społeczeństwo globalne stanie się rzeczywistością. Wcale nie jest wykluczone, że II wojna światowa (o ile kogoś zainteresuje) będzie odbierana jako wojna domowa ... Europejczyków, bez jasnego sprecyzowania kto był dobry a kto zły w tym konflikcie.
Oczywiście przykre wydaje się fałszowanie historii a osobiście tragiczne dla mnie jest zapomnienie (czy wypaczenie) rzezi i mordów bezbronnych ludzi. Niemniej przez większą część życia nie miałem świadomości o mordzie w Miechowicach i sposobie postępowania "zwycięskiej armii" z ówczesnymi mieszkańcami Bytomia. Dzisiaj tą świadomość mam i przekazują ją młodym ale ... co to zmienia?
Nie przeczę, że o prawdę historyczna należy walczyć, ale czy należy wszystko stawiać na jednej szali i gardłować się o to, tak jak o katastrofę w Smoleńsku? Wg. mnie historyczna prawda i tak nic nie zmienia w dzisiejszej rzeczywistości a zacięta walka o nią może tylko prowadzić do wzrostu wzajemnej agresji i nienawiści. Czy o to chodzi?
Jeszcze w temacie podam przykład znanej mi osobiście rodziny Ślązaków. Trzech barci urodzonych w Bytomiu wylądowało podczas wojny po trzech stronach barykady. Miałem okazję poznać lata temu, dzisiaj już nie żyjących, wszystkich trzech barci. Najmniej nienawiści miał w sobie najmłodszy z nich, który jako 17-latek został wcielony do Werhmachtu i przeszedł z nim całą Europę. Pod koniec wojny, po dezercji i powrocie do Bytomia, natychmiast wysłany na Syberię, powrócił po 11 latach pracy w kopalni srebra. Przez lata gnębiony przez władze PRLu zmarł w biedzie i chorobie (pylicy) w Łagiewnikach ... był dobrym człowiekiem i pamięć o nim zawsze będzie w moim sercu. Czy zabijał Polaków? Nie wiem. Wiem natomiast, że walczył o własne życie i przetrwanie swojej rodziny, bez względu na przekonania polityczne, tak samo jakbym zrobił to i dzisiaj ja. I nie ma to dla mnie znaczenia, że służył po niewłaściwej stronie szczególnie, że kolejni dwaj bracia służący po właściwej stronie, pozostali po wojnie na zachodzie i przez lata opływając w dostatki nie kwapili się z pomocą dla pozostałego w Polsce brata.
Co wynika z tej przypowieści ... ano tylko to, że ludzie są tylko ludźmi a ich postępowanie w dużej mierze determinują okoliczności, w których się znaleźli.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

"Nasze matki, nasi ojcowie", a gdzie MY? 2013/06/27 09:45 #129907

Ale historia jest nauką służebną w służbie propagandy. Fajnie pisze o tym Norman Davies.

Zauważcie- we wszystkich atlasach historycznych mapa Polski w roku 1000 niemal pokrywa się z obecnymi granicami, a faktycznie wcale tak nie było. Jednak po wojnie światowej trzeba było na zasadzie przeciwwagi wykazać prasłowiańskość Pomorza Zachodniego i Dolnego Śląska, tak jak udowadniano wcześniej ich pragermańskość. A już bron Boże nie warto wspominac o tym, że Mieszko I zhołdowal się w 980 roku cesarzowi Rzeszy ;). Ktoś zrozumie opacznie i pomyśli, że byliśmy od zawsze niemiecką kolonią, ale kto w 1000 lat po tym fakcie zrozumie realia.

Historii uczy się zależnie od aktualnych potrzeb dyplomatycznych- w Polsce uczy się jej ułomnie budząc nadmierną nienawiść do niemal wszystkich sąsiadów (jedynym sympatycznym sąsiadem Polski jest chyba tylko Słowacja- ale to nowy kraj, nie zdążył nabroić, jeszcze za górami). Generalnie można protestować, prostować itd.- generalnie chodzi o prawdę.

A prawda jest taka, że "jest wojna- są straty". Debile walczyły po wszystkich stronach- każda wojna ma element grabieżczy.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

"Nasze matki, nasi ojcowie", a gdzie MY? 2013/06/27 09:46 #129908

Problem jest troszkę głębszy. My, Polacy zamieniliśmy historię na propagandę. I nie potrafimy się z tej propagandy wyplątać, co więcej cały czas potęgujemy chaos. Widzą to i Rosjanie, i Niemcy i ... Żydzi, ... i pogrywają sobie z nami - widocznie mają w tym jakiś swój interes, którego nie jestem w stanie zrozumieć. Być może jest to związane z jakimiś ich "narodowymi" kompleksami względem Polaków?
A my sami kopiemy siebie w d..ę odpowiadając na "filmowe" ataki czy to Rosjan czy Niemców "Pokłosiem" czy "Tajemnicami Westerplatte" ...

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

"Nasze matki, nasi ojcowie", a gdzie MY? 2013/06/27 10:25 #129910

Daro85 napisał: trzeba było na zasadzie przeciwwagi wykazać prasłowiańskość Pomorza Zachodniego i Dolnego Śląska, tak jak udowadniano wcześniej ich pragermańskość. ...

Najlepsze jest to, że przez lata wykazywano prasłowiańskość lub pragermańskość a w rzeczywistości przez blisko połowę swojego istnienia Bytom należał do Czech. Nie pamiętam żeby ktokolwiek udowadniał praczeskość Bytomia i domagał się jego powrotu pod rządy Pragi ... :woohoo:

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

"Nasze matki, nasi ojcowie", a gdzie MY? 2013/06/27 14:53 #129935

Ale co my się będziemy sprzeczać o historię. Można ten temat zamknąć jednym zdaniem:
"Przegrany chce się wybielić, a wygrany nie chce się przyznać, że ma coś na sumieniu".

I to w zasadzie tyle- np. nienawiść do zbrodni ZSRR zaciemnia całkowicie obraz Armii Czerwonej, która jednak konsekwentnie i czasami genialnymi operacjami militarnymi pokonała Niemców. W polskiej szkole temat "wyzwolenia" pomija się zazwyczaj, albo robi się go totalnie po łebkach, traktując jakby to, że ZSRR wygrał wojnę z przyczyn naturalnych. A przecież nawet na logikę tak nie było... A potem dziecko się pyta taty- czemu Warszawa w czasie wojny była tak zniszczona, a Kraków nie? Na historii mu tego nie wytłumaczą, po co mówić o "wyzwolicielach"- lepiej powiedzieć, że to byli zbrodniarze i dewastatorzy...

Omija się też fakt tego, że Polska wygrała tak naprawdę II Wojnę Światową. I to wygrała w sposób dość ładny, zyskując tereny dość bogate w różne mineralne bogactwa (kosztem Niemiec). Co prawda straciliśmy tereny na Wschodzie, ale dziś Polska jest w lepszej sytuacji politycznej i gospodarczej niż przed wojną, poniekąd dzięki porażce Niemiec i powojennemu samobójowi ZSRR (który odbił się czkawką w 1990 roku).

Trzeba odejść od historii służebnej/użytecznej do historii, która po prostu stara się pokazać rzeczywiste sprawy i skutki.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Strona:
  • 1
  • 2
Moderatorzy: olowpbFantus


bytomski logo pelen kolor beta



najpopularniejszy serwis internetowy w mieście, posiadający największe forum dyskusyjne, a także kalendarium imprez, ogłoszenia drobne i wiele innych.