Witamy, Gość
Nazwa użytkownika: Hasło: Zapamiętaj mnie

TEMAT: Podwójna taryfa?

Podwójna taryfa? 2013/06/14 13:03 #129149

Daro85 napisał: Im niższa liga tym mniejsze przychody.

Z tego co piszesz wynika, że sytuacja jest w pewnym zakresie patowa. Nie ma co liczyć na zyski w Polonii bez zainwestowania worka pieniędzy w stadion i drużynę. Dobrze zrozumiałem? Czy wobec tego dotacja w postaci 2mln zł cokolwiek daje w tym morzu potrzeb? Czy może jest to tylko przedłużanie agonii na koszt podatnika? Dodam jeszcze, że jest to inwestycja stratna. Jeżeli Polonia zacznie zarabiać to z pewnością nie odda zarobku do budżetu miasta. Więc pytam: gdzie tu interes? Czy chodzi o zaspokojenie potrzeb kibiców, którzy stanowili w porywach 3% a w rzeczywistości może 0,5% populacji miasta? Czy może o jakieś wyższe, nieznane szerszej publice, cele?

Rozumiem, że stadion Borussii Dortmund został sfinansowana przez władze miasta Dortmund (w 1974r.) i co z tego? Czy chcesz porównywać budżety Dortmund i Bytomia? Loty w kosmos też są finansowane przez rząd, może wobec tego na Olimpijskiej wybudujemy sobie kosmodrom? Od 1974r. gmina Dortmund nic nie dołożyła do klubu (a tym bardziej do piłkarzy) a Borussia sama się utrzymywała (z różnym skutkiem).

Po ogromnych sukcesach lat 90. Borussia zaczęła grać słabiej. Zła polityka finansowa klubu doprowadziła po raz kolejny do ogromnego długu, co zakończyło się sprzedażą stadionu, wyprzedażą czołowych zawodników i w końcu wejściem na giełdę. Tym samym BVB stała się pierwszym niemieckim klubem debiutującym na giełdzie. W 2005 Borussia o mało nie zbankrutowała, jednak szybkie zmiany w zarządzie doprowadziły w ciągu dwóch lat do spłacenia 80% długu. Pod koniec 2006 Borussia wykupiła stadion i rozpoczęła przebudowę drużyny, co poskutkowało niską pozycją po zakończeniu sezonu. Po 9-letniej przerwie, w sezonie 2010/2011 klub zdobył mistrzostwo Niemiec, w kolejnym sezonie obroniła tytuł mistrzowski, w dużej mierze dzięki Polakom

Może to jest sposób na uratowanie Polonii - zmiana zarządu, przebudowa drużyny i oszczędności ... dzisiejsze dochody Borussii są na poziomie 20mln. euro miesięcznie (!)

Daro85 napisał: Posiadane zaplecze w życiu nie przyniesie takich zysków, by je odbudować. Poza tym obecnie jest w tak złym stanie, że wymaga natychmiastowych inwestycji.

Natychmiastowej inwestycji to w Bytomiu wymaga znacznie więcej obiektów i w znacznie gorszym stanie. Dodam, że

Na terenie starego lotniska Dortmund-Brackel Borussia stworzyła centrum szkoleniowe spełniające najostrzejsze wymogi UEFA i DFB. Otwarto je w maju 2006, posiada ono m.in. cztery boiska o sztucznej nawierzchni i cały system odbudowy fizycznej. W ośrodku trenują wszystkie drużyny Borussii Dortmund.

W Bytomiu nie brakuje terenów do utworzenia podobnego (odpowiedniego do możliwości) centrum przez Polonię dającego jej dochody, bez konieczności przeprowadzania kosztownego remontu i odbudowy zaplecza. Nie od dzisiaj wiadomo, że remonty są droższe od budowy od podstaw. Może by tak Polonia pokazała na razie, że chce się usamodzielnić, chce reform i ma wolę walki ... zamiast tylko wyciągać rękę po cudze pieniądze.

Jak widzę z całej tej dyskusji to temat Polonii (a właściwie jej dotowania przez gminę) jest niekończący się. Ortodoksyjni fani nie przyjmują żadnej argumentacji a pozostali nie mają ochoty dzielić się swoją kasą. Więc najlepiej będzie jak każdy zabierze się za swoją robotę i może wtedy będą jakieś efekty :)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Podwójna taryfa? 2013/06/14 13:07 #129150

Ghost napisał:

Daro85 napisał: Im niższa liga tym mniejsze przychody.

Z tego co piszesz wynika, że sytuacja jest w pewnym zakresie patowa. Nie ma co liczyć na zyski w Polonii bez zainwestowania worka pieniędzy w stadion i drużynę. Dobrze zrozumiałem? Czy wobec tego dotacja w postaci 2mln zł cokolwiek daje w tym morzu potrzeb? Czy może jest to tylko przedłużanie agonii na koszt podatnika?


100% racji. Niestety miasto jest zakładnikiem klubu, bo żaden polityk - co pisałem wcześniej - nie podejmie odważnej decyzji i nie powie "Stop". Dlatego klub wyciąga ręce po pieniądze i coś zawsze dostanie i taka sytuacja może trwać bez końca. Dotyczy to nie tylko Polonii, ale bardzo wielu klubów w bardzo wielu miastach.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Podwójna taryfa? 2013/06/14 14:05 #129158

Nie ma co liczyć na zyski w Polonii bez zainwestowania worka pieniędzy w stadion i drużynę. Dobrze zrozumiałem? Czy wobec tego dotacja w postaci 2mln zł cokolwiek daje w tym morzu potrzeb? Czy może jest to tylko przedłużanie agonii na koszt podatnika? Dodam jeszcze, że jest to inwestycja stratna. Jeżeli Polonia zacznie zarabiać to z pewnością nie odda zarobku do budżetu miasta. Więc pytam: gdzie tu interes? Czy chodzi o zaspokojenie potrzeb kibiców, którzy stanowili w porywach 3% a w rzeczywistości może 0,5% populacji miasta? Czy może o jakieś wyższe, nieznane szerszej publice, cele?


Nie zrozumiałeś. Chodzi o to, że wiadomo, że jak klub leci z Ekstraklasy do Okręgówki sezon po sezonie, z powodu braku kasy to niestety ma z każdym poziomem rozgrywek gorszą stronę przychodową. Owszem ma tez mniejszą rozchodową, ale długi pozostają z wyższego poziomu rozgrywek. W IV lidze nie zrobisz transferu za 300 000 zł, który zapewni finansowanie na rok. Poza tym będziesz miał mniejsze wpływy z biletów, całkowite zero po stronie transmisji telewizyjnych, minimalne dochody z reklam. A długi gdzieś tam zostają. Mozna ogłosic upadłość, ale wtedy jesteś całkowicie niewiarygodny i jest to przejaw kosmicznej nieudolności.

Jeżeli Polonia zacznie zarabiać to z pewnością nie odda zarobku do budżetu miasta.


Bo? O ile mi dobrze wiadomo to SA wypłacają dywidendy. Poza tym miasto jest jednym z właścicieli. Może podjąć dowolną decyzję co do zagospodarowania zysków. Chce wyciągnąć z Polonii 300 tysi to niech taką decyzję podejmie na Radzie Nadzorczej.

Może to jest sposób na uratowanie Polonii - zmiana zarządu, przebudowa drużyny i oszczędności ... dzisiejsze dochody Borussii są na poziomie 20mln. euro miesięcznie (!)


Nowy zarząd jest od pół roku. Obawiam się, że to troszkę mało czasu, choć widać poprawę względem poprzedników.

żaden polityk - co pisałem wcześniej - nie podejmie odważnej decyzji i nie powie "Stop". Dlatego klub wyciąga ręce po pieniądze i coś zawsze dostanie i taka sytuacja może trwać bez końca. Dotyczy to nie tylko Polonii, ale bardzo wielu klubów w bardzo wielu miastach.


To jest kwestia nadzoru- takie chryje robią się zazwyczaj wtedy jeśli do władzy w klubach lub miastach dochodzą ludzie o nie wiadomo jakich ambicjach, nie nastawieni na długotrwałe budowanie. Jak się mleko wyleje to zazwyczaj opozycja jest mądra, a władza nie lubi Unii, Legii, Śląska itd.

W Bytomiu nie brakuje terenów do utworzenia podobnego (odpowiedniego do możliwości) centrum przez Polonię dającego jej dochody, bez konieczności przeprowadzania kosztownego remontu i odbudowy zaplecza. Nie od dzisiaj wiadomo, że remonty są droższe od budowy od podstaw. Może by tak Polonia pokazała na razie, że chce się usamodzielnić, chce reform i ma wolę walki ... zamiast tylko wyciągać rękę po cudze pieniądze.


Ta, tylko, że Polonia na ten moment nie ma pieniędzy na budowę centrum treningowego ;). Poza tym narazie to UM chce wciągnąć Polonię do swojego portfela. Kolejna sprawa- UM nie ma akcji Polonii od wczoraj- i to nie jest tak, że klub się chce usamodzielnić, bo nie zmuszą akcjonariusza do pozbycia się akcji ;).

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Podwójna taryfa? 2013/06/14 15:20 #129162

Widzisz Ghost ja Twoj ulubiony GKS Rozbark tez dotowalem przez kilka lat jak kazdy pracownik kopalni, iles tam procent z zarobku kasowano na klub czy to sie pracownikowi podobalo czy nie.Zgodzic sie moge tylko z tym ze klubem powinni zarzadzac ludzie kompetentni a nie rzucani na stolek po kazdych wyborach jak za nieboszczki partii, na zasadzie nie sprawdzil sie gdzie indziej to dajmy go sportu

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Podwójna taryfa? 2013/06/14 16:45 #129166

RATUJMY BYTOM - WYBUDUJMY STADION :silly:

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Podwójna taryfa? 2013/06/14 22:01 #129178

Kurde,tez płkaciłem na Rozbark a kibicowałem Polonii i co teraz? Chyba nie będe płakał.Miasto z noich pieniędzy opłacało ŚTT chyba też łezki nie uronię.Ale co tam ja nmie jestem beksa w porównaniu do niektórych użytkowników tego forum.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Podwójna taryfa? 2013/06/15 15:12 #129197

Ale ściema.Z treści tego felietoniku wynika że za ex-prezydenta gdy miasto zaangażowało potężne 2 melony było supuer.Klub odbudowywano,konsekwentnie naprawiano finanse itd.A to wszystko zasługa P.Koja :lol: :lol: Mimo to żli ludzie domagali się więcej i więcej,protestując i głośno wyrażając swoje opinie.Niestety w w tym czasie w klubie pracował już od dobrych kilku lat "słaby prezes"który doprowadził (BEZ POMOCY P.KOJA)Polonie do Ekstraklasy.I to właśnie ten "zły prezes" a obecny "zły prezydent" wszystko popsuł.Narobił długów i spowodował kolejną zapaść Polonii :lol: :lol:
Panie Koj.Nigdy pan nie byłeś i nie będziesz kibicem Polonii.Bo klub nosi się w sercu a nie na darowanym szaliku.
Zaangażowanie miasta w funkcjonowanie reprezentacyjnego klubu miasta jest nieodzowne.Przykłady Gliwice,Tychy,Katowice,Zabrze...Wrocław,Warszawa etc.Koniec bezproduktywnej dyskusji.Pozdrawiam

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Podwójna taryfa? 2013/06/15 15:34 #129198

Ghost napisał:

H PB napisał: Dlatego ze obydwie te instytucje sluza bytomianom i to w niemalej liczbie, w przypadku Polonii nie tylko kibicom ale duzej liczbie dzieciakow i mlodziezy.

A tak konkretnie (wraz z podaniem źródła) ile to jest "niemała liczba" bytomian i "duża liczba" dzieciaków?
Na FB jest 2446 fanów Polonii - to o 1300 mniej niż fanów bytomskiego.pl , w którego miasto nie ładuje nie tylko milionow ale nawet złamanego grosza ...
To pytam : wg Ciebie kto bardziej służy bytomianom - Polonia czy bytomski.pl i którą z tych organizacji bardziej powinno miasto wspierać finansowo?

No tak,nie jesteś zalajkowany na fb to nie żyjesz :woohoo:
Co to za porównanie Polonia vs bytomski.pl???????
Człowieku ogarnij nieco swoje myśli.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Podwójna taryfa? 2013/06/15 15:52 #129199

hanysek71 napisał: Zaangażowanie miasta w funkcjonowanie reprezentacyjnego klubu miasta jest nieodzowne.Przykłady Gliwice,Tychy,Katowice,Zabrze...Wrocław,Warszawa etc.Koniec bezproduktywnej dyskusji.Pozdrawiam


Katowice - miasto kilka razy większe/bogatsze od nas, a klub pałęta się w połowie 2giej... przepraszam, pomyliłem nomenklaturę - 1-szej ligi.
Warszawa - z moich i Twoich pieniędzy, które płacisz w podatkach zasponsorowali Legii stadion, mimo iż można było pomyśleć o grze na Narodowym. Efektywne wydawanie nie swoich pieniędzy.
Wrocław - tutaj nawet nie będę pisał, bo mnie pusty śmiech ogarnia. Obaj wiemy jak na zaangażowaniu w klub wyszedł ratusz.
Pozostałe - nie wiem, nie wypowiadam się, ale jakoś nie słyszałem żeby w Europie robili furorę :)

Skąd więc to przekonanie o NIEODZOWNYM zaangażowaniu? Bo jeśli go nie będzie to co... poziom piłkarski klubów spadnie? :P

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Podwójna taryfa? 2013/06/15 16:52 #129200

Fantus napisał:

hanysek71 napisał: Zaangażowanie miasta w funkcjonowanie reprezentacyjnego klubu miasta jest nieodzowne.Przykłady Gliwice,Tychy,Katowice,Zabrze...Wrocław,Warszawa etc.Koniec bezproduktywnej dyskusji.Pozdrawiam


Katowice - miasto kilka razy większe/bogatsze od nas, a klub pałęta się w połowie 2giej... przepraszam, pomyliłem nomenklaturę - 1-szej ligi.
Warszawa - z moich i Twoich pieniędzy, które płacisz w podatkach zasponsorowali Legii stadion, mimo iż można było pomyśleć o grze na Narodowym. Efektywne wydawanie nie swoich pieniędzy.
Wrocław - tutaj nawet nie będę pisał, bo mnie pusty śmiech ogarnia. Obaj wiemy jak na zaangażowaniu w klub wyszedł ratusz.
Pozostałe - nie wiem, nie wypowiadam się, ale jakoś nie słyszałem żeby w Europie robili furorę :)

Skąd więc to przekonanie o NIEODZOWNYM zaangażowaniu? Bo jeśli go nie będzie to co... poziom piłkarski klubów spadnie? :P

Zaangażowanie miasta w klub ma charakter niewymierny Ten kto myśli że inwestując w klub piłkarski będzie miał jakieś dywidenda powinien sobie darować temat na samym początku.Klub piłkarski służy miastu w sposób dwojaki.
Po pierwsze jako "sportowa wizytówka"dając darmową reklamę w mediach.
Po drugie służy mieszkańcom.Nie tylko kibicom,ale również młodzieży uprawiającej sport,pracownikom zatrudnionym w klubie oraz wszelkiej maści malkontentom dostarczając im rozrywki na internetowych forach.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Podwójna taryfa? 2013/06/15 19:45 #129204

hanysek71 napisał: Przykłady Gliwice,Tychy,Katowice,Zabrze...Wrocław,Warszawa etc.Koniec bezproduktywnej dyskusji.Pozdrawiam


Panowie, czemu tak nisko. Weźmyjako przykłady takie miasta jak Chicago, Philadelfię, Boston ...
Większe i potężniejsze od naszych. Prawda. To tam mają siedziby drużyny czołówki gry zwanej baseball.
Spróbujmy baseballa. Miasta urosną, a sprzęt przyda się na stawki i kilka problemów dotyczacych selekcji naturalnej jak i tych natury ekonomicznej rozwiąże się sam.
To co , że nie mamy ani tradycji ani umiejętnoiści. A poziom umiejętności czy to kadry czy miejscowych jest cieńki jak "mocz pająka". Kogo to obchodzi ?. My chcemy igrzysk.

Pod koniec lat 80 - tych na skoczniach pojawił się Eddie Edwards. Określany nota bene przydomkiem "The Eagle". Może to już miało być aluzja do naszych "orłów".
Otrzymywał brawa za to, że w ogóle wylądował. Co niektórzy te skoki pamiętają. Niestety nie potrafiłem znaleźć więcej. Długość jego skoków wynosiła około 30-50% długości skoków czołówki.



Za wikipedią :
"Najbardziej popularny z zawodników, startujący na przełomie lat 80. i 90. XX wieku, Eddie Edwards został uznany za "najgorszego skoczka w historii". Z jego powodu rozpoczęto rozgrywać kwalifikacje przed zawodami Pucharu Świata, w obawie o jego zbyt krótkie skoki"
"Latem 2012 roku brytyjska federacja, wspólnie z Międzynarodową Federacją Narciarską, podjęła decyzję o wstrzymaniu wydawania licencji umożliwiających starty w zawodach międzynarodowych. W związku z tym brytyjscy skoczkowie narciarscy nie mogą startować w oficjalnych zawodach organizowanych pod egidą Międzynarodowej Federacji Narciarskiej"
pl.wikipedia.org/wiki/Skoki_narciarskie_w_Wielkiej_Brytanii

Żeby nie przynosić sobie wstydu, moim zdaniem powinniśmy się czegoś nauczyć od Brytyjczyków i nie wskrzeszać na siłę sukcesu z 1974.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Podwójna taryfa? 2013/06/15 20:22 #129206

Na tym forum z malymi wyjatkami pisza inteligentni ludzie, ale gdy tylko temat schodzi na Polonie to czuje sie jakbym czytal smarkaczy z gimnazjum.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Podwójna taryfa? 2013/06/15 20:33 #129207

Sir Zorro napisał:

hanysek71 napisał: Przykłady Gliwice,Tychy,Katowice,Zabrze...Wrocław,Warszawa etc.Koniec bezproduktywnej dyskusji.Pozdrawiam


Panowie, czemu tak nisko. Weźmyjako przykłady takie miasta jak Chicago, Philadelfię, Boston ...
Większe i potężniejsze od naszych. Prawda. To tam mają siedziby drużyny czołówki gry zwanej baseball.
Spróbujmy baseballa. Miasta urosną, a sprzęt przyda się na stawki i kilka problemów dotyczacych selekcji naturalnej jak i tych natury ekonomicznej rozwiąże się sam.
To co , że nie mamy ani tradycji ani umiejętnoiści. A poziom umiejętności czy to kadry czy miejscowych jest cieńki jak "mocz pająka". Kogo to obchodzi ?. My chcemy igrzysk.

Pod koniec lat 80 - tych na skoczniach pojawił się Eddie Edwards. Określany nota bene przydomkiem "The Eagle". Może to już miało być aluzja do naszych "orłów".
Otrzymywał brawa za to, że w ogóle wylądował. Co niektórzy te skoki pamiętają. Niestety nie potrafiłem znaleźć więcej. Długość jego skoków wynosiła około 30-50% długości skoków czołówki.



Za wikipedią :
"Najbardziej popularny z zawodników, startujący na przełomie lat 80. i 90. XX wieku, Eddie Edwards został uznany za "najgorszego skoczka w historii". Z jego powodu rozpoczęto rozgrywać kwalifikacje przed zawodami Pucharu Świata, w obawie o jego zbyt krótkie skoki"
"Latem 2012 roku brytyjska federacja, wspólnie z Międzynarodową Federacją Narciarską, podjęła decyzję o wstrzymaniu wydawania licencji umożliwiających starty w zawodach międzynarodowych. W związku z tym brytyjscy skoczkowie narciarscy nie mogą startować w oficjalnych zawodach organizowanych pod egidą Międzynarodowej Federacji Narciarskiej"
pl.wikipedia.org/wiki/Skoki_narciarskie_w_Wielkiej_Brytanii

Żeby nie przynosić sobie wstydu, moim zdaniem powinniśmy się czegoś nauczyć od Brytyjczyków i nie wskrzeszać na siłę sukcesu z 1974.

Poziom ironii sięgnął mułu....

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Podwójna taryfa? 2013/06/15 20:34 #129208

H PB napisał: Na tym forum z malymi wyjatkami pisza inteligentni ludzie, ale gdy tylko temat schodzi na Polonie to czuje sie jakbym czytal smarkaczy z gimnazjum.

Też mam takie wrażenie ... w tej Polonii jakieś zlo czuję - już samo pisanie o niej uwstecznia ludzi. Nie chcę nawet mysleć co sie dzieje z człowiekiem po wizycie na stadionie :lol:

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Podwójna taryfa? 2013/06/15 20:57 #129210

Katowice - miasto kilka razy większe/bogatsze od nas, a klub pałęta się w połowie 2giej... przepraszam, pomyliłem nomenklaturę - 1-szej ligi.
Warszawa - z moich i Twoich pieniędzy, które płacisz w podatkach zasponsorowali Legii stadion, mimo iż można było pomyśleć o grze na Narodowym. Efektywne wydawanie nie swoich pieniędzy.
Wrocław - tutaj nawet nie będę pisał, bo mnie pusty śmiech ogarnia. Obaj wiemy jak na zaangażowaniu w klub wyszedł ratusz.
Pozostałe - nie wiem, nie wypowiadam się, ale jakoś nie słyszałem żeby w Europie robili furorę :)

Skąd więc to przekonanie o NIEODZOWNYM zaangażowaniu? Bo jeśli go nie będzie to co... poziom piłkarski klubów spadnie? :P


Katowice to w ogóle jest kpina a nie przykład- miasto wojewódzkie w Polsce, które do ubiegłego roku nie miało żadnej drużyny w żadnej dyscyplinie gier zespołowych- choć nie pamiętam jak jest z Opolem :P

Generalnie jak sobie porównamy czym się różnią kraje, czy miasta biedne od bogatych to odpowiedź nasuwa się sama- różnią się infrastrukturą. W Zambii masz generalnie gorzej z dostawami prądu niż w Rajchu, w Bytomiu masz gorszy stadion niż w Gliwicach, czy Krakowie.

Zresztą ja tej gadki nie rozumiem w ogóle- to czy przeznaczyć na klub piłkarski 2 mln, czy 200 mln to naprawdę jest mało istotne. Pytanie co miasto, czy inwestor ma z tego z powrotem. Zadaniem wyborcy jest nie toczenie gadki na poziomie Kanta i Sokratesa o tym, czy "zaiste właściwym jest inwestowanie w sport tak pieniędzożerny jak piłka nożna i czy my możemy być zbawcą świata nie inwestując", bo takie stawianie problemu to jest kpina. Zadaniem wyborcy jest sprawdzenie jak wybrani przedstawiciele sprawują nadzór właścicielski. Jeżeli spółka jest z udziałem miasta to co za problem napisać o Informację Publiczną, by sprawdzić czy Kazio z Antkiem za kasę miasta nie budują pałacu pod Włoszczową, zamiast inwestować w szkolenie młodzieży. Miasto ma postawić warunki pomocy, ma mieć plan co za tą kasę ma być zrobione. Stadion też może zbudować, tylko pytanie jak on się będzie zwracać.
A już naprawdę brednią jest porównywanie zaangażowania piłkarzy w klasie A, z zawodnikami grającymi w I lidze. Spoko, może widać, że im się bardziej chce, ale tło jest nieco inne. Taki Rozbark po przeniesieniu nagle do I ligi w każdym meczu dostawałby po 3:0- co akurat nie znaczy, że ci piłkarze co tam grają nie mogą trafić kiedyś na wyższy poziom, czego im życzę. A prawda jest taka, że żeby grać w 1.lidze trzeba mieć x kasy i tego gadki sokratejskie nie zmienią ;). Narazie jak widac po tabeli nas na to nie stać- teraz pytanie do prezesów jaki widzą plan na najbliższe 5 lat i gdzie za 5 lat chcą być.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Moderatorzy: olowpbFantus


bytomski logo pelen kolor beta



najpopularniejszy serwis internetowy w mieście, posiadający największe forum dyskusyjne, a także kalendarium imprez, ogłoszenia drobne i wiele innych.