Witamy, Gość
Nazwa użytkownika: Hasło: Zapamiętaj mnie

TEMAT: Budowa trasy północ-południe coraz bliżej [MAPKA]

Budowa trasy północ-południe coraz bliżej [MAPKA] 2015/12/31 15:24 #163827

Może zamiast tej całej Becetki wybudować chociaż jej najpotrzebniejszy skrawek. Palącą potrzebą jest skomunikowanie EC Szombierki więc fajnie jakby zrobiono tylko odcinek Wrocławska - węzeł przy ul.Puszkina. EC skomunikowana, mieszkańcy Szombierek mają wjazd na szybka trasę w kierunku Gliwic.
Resztę kasy przeznaczyć na kompleksowy remont Al. JP2, zlikwidować ten newralgiczny wiadukt zrobić odpowiednio utwardzony nasyp. Wydaje mi się to by było bardziej potrzebne.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Budowa trasy północ-południe coraz bliżej [MAPKA] 2015/12/31 15:27 #163828

Ludzie sami tak łatwo się nie przeniosą. Jeśli drogi w centrum będą puste (hipotetycznie), to czemu mają jeździć dookoła? Poza tym nie chodzi tylko o to żeby kierowcom ułatwić i żeby mogli jechać 100 km/h, ale przede wszystkim żeby mieszkańcom i pieszym poprawić warunki. Nawet jeśli kierowcy mają jeździć tylko 50 km/h, to warto zrobić wszystko żeby ich z centrum "przegonić".

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Budowa trasy północ-południe coraz bliżej [MAPKA] 2015/12/31 15:41 #163829

Nie wiem czemu tak sie czepiacie tej obwodnicy i tych garbów. Wyfrezowali i poza wzgledami estetycznymi i halasem nic temu fragmentowi nie dolega. Codziennie korzystam i jakos nie widze problemu. A tu mozna przeczytac jakby to byla trasa na offroad.

Co do wypadków na slynnym juz luku to jakos ciezko mi uwierzyć ze wypadki w tamtym miejscu byly z winy "zlej" drogi. Z reszta po montazu dodatkowych separatorów problem wydaje sie rozwiazany.

Co do ograniczen na obwodnicy do 50-70 w kwestii przeniesienia tam DK94, prosze niech ktoś mi przypomni jakie jest ograniczenie predkosci na terenie zabudowanym?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Budowa trasy północ-południe coraz bliżej [MAPKA] 2015/12/31 16:26 #163830

igor napisał: Może zamiast tej całej Becetki wybudować chociaż jej najpotrzebniejszy skrawek. Palącą potrzebą jest skomunikowanie EC Szombierki więc fajnie jakby zrobiono tylko odcinek Wrocławska - węzeł przy ul.Puszkina. EC skomunikowana, mieszkańcy Szombierek mają wjazd na szybka trasę w kierunku Gliwic.
Resztę kasy przeznaczyć na kompleksowy remont Al. JP2, zlikwidować ten newralgiczny wiadukt zrobić odpowiednio utwardzony nasyp. Wydaje mi się to by było bardziej potrzebne.


To może było by i rozsądne, ty bardziej, że Ruda Śląska ma planach (5 etap) połączyć ul. Magazynową z Bytomiem, a planowany węzeł byłby gdzieś pomiędzy Bobrkiem a Szombierkami.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Budowa trasy północ-południe coraz bliżej [MAPKA] 2015/12/31 18:18 #163834

Ta droga to jedna z lepszych inwestycji, cieszę sie na jej powstanie :)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Budowa trasy północ-południe coraz bliżej [MAPKA] 2015/12/31 18:46 #163835

Kris Beskidzki napisał:
To może było by i rozsądne, ty bardziej, że Ruda Śląska ma planach (5 etap) połączyć ul. Magazynową z Bytomiem, a planowany węzeł byłby gdzieś pomiędzy Bobrkiem a Szombierkami.


Do tego czasu zdążycie wybudować Becetkę ;)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Budowa trasy północ-południe coraz bliżej [MAPKA] 2015/12/31 19:50 #163839

Mnie to zawsze dziwiło, że Becetka w żaden sposób nie jest skoordynowana z trasą N-S w Rudzie. Myślę, że Bytom znacznie bardziej by skorzystał na sprawnym połączeniu z DTŚ i A4...

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Budowa trasy północ-południe coraz bliżej [MAPKA] 2015/12/31 21:22 #163840

Tak troszkę z ironią napisałem że zdążycie gdyż śledząc poczynania Rudy widzę iż na tym połączeniu nigdy im aż tak zbytnio nie zależało. Priorytetem jest połączenie się z A4 a Bytom jest daleeeeeeko w kolejce.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Budowa trasy północ-południe coraz bliżej [MAPKA] 2016/01/02 08:29 #163842

Szczepan napisał:
Jestem ciekawy jak wyglądałoby Centrum gdyby nie było Obwodnicy, wyobraź sobie te wszystkie auta (które teraz w godzinach szczytu czekają na wspomnianym skrzyżowaniu w Piekarach) jadące przez Centrum.



Jeśli ktoś je za dużo i zaczyna tyć, to w pewnym momencie czuje, że spodnie są mu za ciasne. Jest mu niewygodnie, ale jest to też sygnał, że powinien mniej jeść i trochę schudnąć.

Wzrastająca liczba samochodów jest problemem, korki są niewygodne, ale są też sygnałem nadmiaru samochodów i bodźcem do refleksji. Budowanie nowych dróg nie rozwiązuje problemu nadmiaru samochodów. Budowanie nowych dróg jest jak oddanie przykładowych spodni krawcowi do poszerzenia, żeby można było dalej tyć.

Gdzie przyczyna a gdzie skutek? Zacytuję fragment artykułu Wikipedii1 nt. paradoksu Downsa-Thomsona:

Obserwuje się, że wzrastająca przepustowość dróg może prowadzić do dużego spadku płynności ruchu. Zjawisko występuje, gdy podróżujący rezygnują z transportu publicznego na rzecz prywatnego, co skutkuje niedoinwestowaniem transportu publicznego, a w efekcie zmniejszeniem częstotliwości kursowania lub podniesieniem opłat za korzystanie z niego. W efekcie stymuluje to dalsze decyzje o rezygnacji z transportu zbiorowego, co powoduje większe niż pierwotnie zakorkowanie ulic.

Konkluzją paradoksu jest stwierdzenie, że rozwój sieci drogowej w celu rozładowania zatorów drogowych jest nie tylko nieefektywny, ale często przynosi rezultaty przeciwne do zamierzonych. Zjawisko zostało szczegółowo opisane przez Martina Mogridge’a na przykładzie Londynu. Opracowanie zostało wydane pt. Travel in towns: jam yesterday, jam today and jam tomorrow?.


Podobne w wymowie jest prawo Lewisa-Mogridge’a2:

(...) poszerzanie dróg nie prowadzi do zwiększenia ich przepustowości, ponieważ ruch na takiej ulicy powiększa się tak, aby maksymalnie wypełnić nową (zwiększoną) przepustowość


Tu ciekawy przykład z kieszeniami w spodniach (od 12:00):


Dodam, że to wszystko też trochę jak z talerzami; jeśli w domu ma się "jeden" to zawsze jest w zlewie porządek a jeśli ma się talerzy "dwadzieścia", to zaczynają się w zlewie gromadzić.


A na koniec. Myślę, że łatwiej było dawniej zapobiec wzrostowi liczby samochodów, niż teraz ją ograniczać. Jeśli ktoś zapracował, zarobił a potem wydał dziesiątki tysięcy czy choćby nawet tysiące złotych na samochód, to przecież nie po to, żeby z niego nie korzystać kiedy może.

Morfi napisał: Ta droga to jedna z lepszych inwestycji, cieszę sie na jej powstanie


Morfi, budowa tej drogi nie jest inwestycją, to po prostu budowa drogi.

Paradoks Downsa-Thomsona: pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Downsa-Thomsona
Prawo Lewisa-Mogridge’a: pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Lewisa-Mogridge%E2%80%99a

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Budowa trasy północ-południe coraz bliżej [MAPKA] 2016/01/02 09:20 #163843

@Ratnik

Przykład z tyciem chyba nie trafiony, jeśli kogoś uwierają spodnie bo za dużo jadł to (nawet jeśli dojdzie do wniosku że trzeba schudnąć):
a) kupuje większe spodnie
b) robi coś żeby schudnąć
Nie chudnie się w jeden dzień, a czymś chodzić trzeba.

Co do łączenia rozbudowy dróg z problemami transportu zbiorowego, to po części racja. Niestety KZK GOP od wielu lat nie robi nic żeby autobus czy tramwaje było można rozpatrywać jako alternatywę do samochodu. Są również przypadki gdzie nawet najlepsza siatka połączeń nic nie pomoże, najlepszym przykładem jest DK94. Co kierowców jadących z Opola do Krakowa interesuje zbiorkom w Bytomiu? Nic, tę drogę można co najwyżej przerzucić na inną trasę.

Co do praw i paradoksów które przywołujesz to przeczytałem i są ciekawe, ale nie do końca odnoszą się do becetki.
1. Prawo Lewisa-Mogridge’a jak z resztą sam zacytowałeś dotyczy poszerzenia drogi. Teoria Downs'a również.
2. W tym samym artykule znalazłem również zapis:

(...)Downs stworzył teorię wyjaśniającą trudność w usunięciu z autostrad korków związanych z godzinami szczytu. Zgodnie z tą teorią, zwiększenie przepustowości autostrady powoduje wystąpienie trzech efektów: kierowcy używający dotychczas dróg alternatywnych zaczynają korzystać z rozbudowanej autostrady (...)


Czyli w przypadku becetki to chyba dobrze, wystarczyło by tylko ograniczyć ruch na Karola Miarki do jednego pasa i myślę że większość kierowców wybrała by becetkę.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Budowa trasy północ-południe coraz bliżej [MAPKA] 2016/01/02 10:41 #163844

@Szczepan

Chirurgicznie można w jeden dzień schudnąć, ale oczywiście jest to wielka ingerencja. Tak więc - jak piszesz - nie chudnie się w jeden dzień, ale też w jeden dzień się przecież nie tyje. spodnie nie cisną mocno od razu.

Co do KZK GOP, to popularyzacja transportu indywidualnego stałą się wentylem dla irytacji wywoływanych działaniem tej instytucji. Przy takim wentylu ciężko zebrać masę krytyczną potrzebną do wymuszenia reorganizacji KZK GOP.

Szczepan napisał: Co do praw i paradoksów które przywołujesz to przeczytałem i są ciekawe, ale nie do końca odnoszą się do becetki.


Odnoszą się do systemu dróg. Nie traktuję becetki jako czegoś osobnego.

Szczepan napisał: Prawo Lewisa-Mogridge’a jak z resztą sam zacytowałeś dotyczy poszerzenia drogi. Teoria Downs'a również.


Paradoks Downsa-Thomsona odnosi się do przepustowości dróg a tę drogowcy zwykle chcą osiągać nie tylko poszerzaniem jezdni, ale także ogólnym zwiększaniem ich ilości.

Wiki o P D-Th

Obserwuje się, że wzrastająca przepustowość dróg może prowadzić do dużego spadku płynności ruchu. Zjawisko występuje, gdy podróżujący rezygnują z transportu publicznego na rzecz prywatnego, co skutkuje niedoinwestowaniem transportu publicznego, a w efekcie zmniejszeniem częstotliwości kursowania lub podniesieniem opłat za korzystanie z niego. W efekcie stymuluje to dalsze decyzje o rezygnacji z transportu zbiorowego, co powoduje większe niż pierwotnie zakorkowanie ulic.

Konkluzją paradoksu jest stwierdzenie, że rozwój sieci drogowej w celu rozładowania zatorów drogowych jest nie tylko nieefektywny, ale często przynosi rezultaty przeciwne do zamierzonych.


Szczepan napisał: W tym samym artykule znalazłem również zapis:

(...)Downs stworzył teorię wyjaśniającą trudność w usunięciu z autostrad korków związanych z godzinami szczytu. Zgodnie z tą teorią, zwiększenie przepustowości autostrady powoduje wystąpienie trzech efektów: kierowcy używający dotychczas dróg alternatywnych zaczynają korzystać z rozbudowanej autostrady (...)


Czyli w przypadku becetki to chyba dobrze, wystarczyło by tylko ograniczyć ruch na Karola Miarki do jednego pasa i myślę że większość kierowców wybrała by becetkę.


1. No tak... ale popatrz; czy przy planach budowy becetki widzisz plany zwężenia Miarki?

Swoją drogą przecież budowa nowej drogi powinna przynieść zmiany w całym systemie transportowym, dlaczego więc plany ograniczają się tylko do tej drogi a nie całego systemu zmian transportowych w mieście?

Moim zdaniem może być to dowód, że za becetką nie stoi żadna głębsza myśl poza samą chęcią Budowania Nowej Drogi.

2. Co do efektów zwiększania przepustowości, to zacytowałeś tylko jeden, z którego wynika wzrost liczby aut na przykładowej autostradzie. Nie ma tam mowy o spadku liczby aut na drogach alternatywnych - pewnie wynika to z kolejnych efektów (nie wymienionych przez Ciebie).

Paradoks Downsa-Thomsona - efekty zwiększenie przepustowości

(...) kierowcy używający dotychczas dróg alternatywnych zaczynają korzystać z rozbudowanej autostrady, kierowcy do tej pory jeżdżący poza godzinami szczytu zaczynają jeździć w godzinach szczytu, a użytkownicy transportu publicznego rezygnują z niego na rzecz własnego samochodu.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Budowa trasy północ-południe coraz bliżej [MAPKA] 2016/01/02 10:44 #163845

Ale Bytom ma połączenie z A4 poprzez drogę DK88. A niebawem i z DTŚ która wpada na 88.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Budowa trasy północ-południe coraz bliżej [MAPKA] 2016/01/02 11:05 #163846

To bardzo "turystyczne" połączenie z A4...

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Budowa trasy północ-południe coraz bliżej [MAPKA] 2016/01/02 11:36 #163847

Turystyczne jak ktoś leci na Kraków ale na Wrocław to fajny skrót.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Budowa trasy północ-południe coraz bliżej [MAPKA] 2016/01/02 14:14 #163850

W GOPie, który jest kompletnie chaotyczną i stale zmieniającą się konglomeracją stworzenie wydolnego transportu publicznego jest ultratrudne. To nie jest Warszawa czy Kraków, które mają jedno centrum i koncentrycznie rozchodzą się na zewnątrz.

Oczywiście, że budowa nowych dróg nie jest rozwiązaniem samym w sobie. Ale jeśli celem nadrzędnym jest rewitalizacja śródmieścia (przynajmniej Bytom ma taką wizję rozwoju) to wyprowadzenie dużego ruchu na zewnątrz i uspokojenie go w śródmieściu jest jak najbardziej słuszne. Potem można się zastanawiać gdzie są te "generatory ruchu" i próbować zastępować transport indywidualny tym zbiorowym. Najważniejsze jednak jest to aby śródmieście odetchnęło i zaczęło akumulować mieszkańców i kapitał.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Moderatorzy: Robert CzykielGhostolowpbFantus


bytomski logo pelen kolor beta



najpopularniejszy serwis internetowy w mieście, posiadający największe forum dyskusyjne, a także kalendarium imprez, ogłoszenia drobne i wiele innych.