Witamy, Gość
Nazwa użytkownika: Hasło: Zapamiętaj mnie

TEMAT: Mury miejskie

Mury miejskie 2014/06/16 21:54 #145349

Wydaje mi się że podczas budowy Agory albo po jej zakończeniu, czytałem gdzieś artykuł w którym stwierdzono że podczas rozkopywania kwartału nie natrafiono na żadne relikty dawnych murów.
Szukając zdjęć do mojego poprzedniego posta znalazłem jeszcze takie:











Niestety wydaje mi się że miejsce które jest na moich zdjęciach jest trochę bardziej na zachód (ale nie jestem tego pewny) od czerwonej linii na zdjęciu lotniczym wstawionym przez Marka Wójcika

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2014/06/17 13:21 #145379

JAROMIR napisał: Wydaje mi się że podczas budowy Agory albo po jej zakończeniu, czytałem gdzieś artykuł w którym stwierdzono że podczas rozkopywania kwartału nie natrafiono na żadne relikty dawnych murów.



[fragment z: Marcin Paternoga, Błażej Targaczewski, Arkadiusz Przybyłok, "Sprawozdanie z badań archeologicznych przeprowadzonych przy średniowiecznych murze obronnym miasta Bytomia na ul. Wojciecha Korfantego 1a", 2012 r.]

Zacytowanego maszynopisu nie znam. Jednak informacje o wcześniejszych wykopaliskach, z lat 1979 i 1980 wskazują że, fragment muru odkrytych na przedłużeniu ul. Zaułek. Problemem jest to o czym wspomniałeś wcześniej - jak rozpoznać średniowieczny mur obrony od XIX piwnic wybudowanych z takiego samego kamienia?

Mury obronne miały około 2,30-2,40 m szerokości (solidne piwnice mają połowę tego - ok. 1,20 m, a zwykle nawet mniej), ale... można sobie wyobrazić sytuację, w której rozebrano część muru – i po wylicytowaniu go taki „przekrojony wzdłuż” mur mógł się zachować.

W miejscu Agory zachodzi jeszcze jedna okoliczność. Z uwagi na ukształtowanie terenu nie usypano tutaj wałów ziemnych, lecz (prawdopodobnie) zbudowano drugi, zewnętrzny mur (prawie dokładnie odpowiadał on szerokości Agory).Ten zewnętrzny mur był z pewnością o wiele niższy i węższy.



Wydaje się, że mur ten jest widoczny na planie Wrede'go z 1752, na planie z 1788 już nie jest zaznaczony.
Załączniki:

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2014/06/17 21:34 #145401

Tutaj mam jeszcze takie zdjęcie:

Zostało ono wykonane w piwnicy budynku gospodarczego (a raczej tego co z niego zostało) przy ul. Murarskiej 3
tutaj:


A to zdjęcie:

Zostało wykonane tutaj:

I według mnie są to resztki tego fragmentu murów:

(Zdjęcie pożyczyłem z tego wątku od Marka Wójcika)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2014/06/18 19:55 #145442

JAROMIR napisał:


hm...
1. Jak wcześniej opisałem, nałożyłem plan z 1788 roku na współczesne zdjęcie lotnicze:



To porównanie sugeruje, że mur obronny przebiegał nieco dalej na północ, mniej więcej wzdłuż południowego muru szkoły. Jednak plan z 1788 roku nie jest zbyt dokładny, ja także mogłem być niedokładny przy nakładaniu planu na zdjęcie lotnicze.

2. To fragment bardzo dokładnego planu z 1933 r.:



Są na nim zaznaczona stare numery działek (te z dopiskiem „Stadt”). Numery tych działek pochodzą co najmniej z początków XIX wieku (a mogą być starsze). Szkoła ma nr „882 Stadt” a kamienice przy murarskiej „181 Stadt”, „98 Stadt”, „187 Stadt”... Granica działek również przebiega wzdłuż południowej ściany szkoły.

3. Na planie wytyczenia i niwelacji ul. Krupniczej (Graupnerstr., dziś – Webera) z 1883 roku zaznaczono ciekawą budowlę.



Przebiegała ona w poprzek projektowanej ulicy – właśnie na granicy Szkoły i kamienic przy ul. Murnej (obecnie - Murarskiej). Budowla miała zaledwie 2,5 metra szerokości – mniej więcej tyle, co mur i bardzo mało jak na jakiś budynek użytkowy (po odjęciu ścian – w środku zostałoby najwyżej 1,70 m). Przypuszczam, że to zachowany do 1883 roku relikt muru obronnego.

Dlatego sądzę, że mury obronne biegły wzdłuż obecnej ściany szkoły. Przy budowie piwnicy mogli jednak użyć kamienia z rozebranego muru.

* * *

Na koniec link do wspomnianego planu wytyczenia ul. Krupniczej: beuthen.eu/mapy/12-181-491.jpg Jest tam także przekrój poprzeczny ulicy – pokazuje on, jak ukształtowany był tutaj teren przed niwelacją. Była tam 2 metrowej wysokości skarpa. Trochę dziwne, ale mur przebiegał około 10 metrów przed skarpą...



(i jeszcze jedno - gdyby zrekonstruować w tym miejscu mur, to fundamenty zaczynały by się ponad metr nad ulicą)
Załączniki:

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2014/06/18 21:37 #145443

Marek Wojcik napisał: Dlatego sądzę, że mury obronne biegły wzdłuż obecnej ściany szkoły. Przy budowie piwnicy mogli jednak użyć kamienia z rozebranego muru.

Tak też mogło być.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2014/06/20 21:41 #145532

Załączniki:

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2014/06/22 09:14 #145563

Dla porównania - Byczyna (ok. 100 km na północny-zachód od Bytomia).



Mury miasta zachowane są prawie w całości (oprócz kilku niewielkich wyłomów). Obwód murów ma około 1000 m (Bytom miał ok 1350).


[jeden z nielicznych ubytków w murach miejskich]

Mury i wieże zbudowane są z cegły (gotyckiej – znacznie większej niż współczesna) a u podstawy z kamieni polnych.



Wysokość murów to około 5,0 m. (dla Bytomia brak pewnych danych), grubość, ok 1,5 m (w Bytomiu ok. 2,3 m). Zachowały się – i podobno zawsze były – tylko trzy wieże.

Brama polska:



Brama niemiecka:


Baszta piaskowa:


W niektórych miejscach przy murach biegnie ulica,


w innych do murów doklejone są domy,



a w jeszcze innych między zabudowaniami a murami są ogródki.



Do ogródków (zapewne w XIX wieku) zrobiono furtki.

[widoczna cegła gotycka i współczesna]

Mury trzeba wciąż naprawiać,


Przypory są nowe.

[znów różnica w wielkości cegły]

Oglądając miasto można sobie wyobrazić przedindustrialny Bytom. Oczywiście jest kilka różnic. Bytom był nieco większy i usytuowany na niewielki wzniesieniu (Byczyna leży na stoku - dlatego fosa była tylko z jednej strony, a same mury leża na prawie płaskim terenie.)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2014/06/22 14:27 #145569

Byczyna jest ostatnim śląskim miastem.Za nią juz Polska.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2014/06/25 22:41 #145725

JAROMIR napisał: Tutaj mam jeszcze takie zdjęcie:


Zostało ono wykonane w piwnicy budynku gospodarczego (a raczej tego co z niego zostało) przy ul. Murarskiej 3
tutaj:


Jeszcze raz sprawdziłem twoją sugestie. Przyjrzałem się w archiwum UM dokumentacji tego budynku (Murarska 3). Powstał on 1886 roku. Czerwony kolor fundamentów wskazuje, że są one nowe (z wyjątkiem zaznaczonych na szaro ścian: przy Murarskiej 1 – ta kamienica powstała 3 lata wcześniej i Murarskiej 5 - ładnej i bardzo zaniedbanej kamienicy z 1866 r.).



Ściany są stosunkowo cienkie (około 85 cm) – co także wyklucza, by wykorzystano przy budowie tej kamienicy mury miejskie. Przy okazji sprawdziłem nr 1, 5 i 7 przy ul. Murarskiej – tam także nie ma pozostałości obwarowań :( .

* * *

Natomiast muszę się wycofać z poprzedniego stwierdzenia o trwałości granic działek. Gdy w latach 80. XIX wieku przedłużyli Graupnerstrasse – granice działek uległy zmianie. Mury miejskie nie biegły więc wzdłuż obecnych działek, ale mniej więcej tak jak to zaznaczyłem poniżej:



Załączniki:

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2014/06/29 11:50 #145874

Dziękuję licznie przybyłym w sobotnie przedpołudnie na prelekcję Marka Wojcika pt: "Mury miejskie Bytomia".
Myślę, że doskonale opracowany wykład i szczegółowo udokumentowany temat zachwycił wszystkich, przybliżając zainteresowanym jeden z najstarszych zabytków naszego miasta.

Załączniki:

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2014/12/06 19:17 #153169

Co Wy na to, żeby odtworzyć mury miejskie tam gdzie to możliwe? :) Oczywiście, gdy ktoś kiedyś zechce zabudować działkę, to fragment muru będzie do usunięcia, ale na razie się na to nie zapowiada. Dziś wiele działek, na których stały mury jest pustych:

maps.google.fr/maps?q=bytom+.ul.+korfant...cbp=12,24.44,,0,4.84

maps.google.fr/maps?q=bytom+.ul.+korfant...bp=12,170.91,,0,6.49

maps.google.fr/maps?q=bytom+.ul.+korfant...p=12,224.45,,0,-6.21


Pod ostatnim linkiem widać fragment muru (ułożony niedawno na nowo prostopadle do linii murów - co jest śmieszne, ale trudno). Mury były mieszaniną kamieni dostępnych w okolicy. Budowa takiego muru nie powinna być droga a byłoby to coś przypominającego mieszkańcom średniowieczny charakter miasta.

Zresztą sami moglibyśmy te fragmenty muru krok po kroku ułożyć. Nie jest to skomplikowane a byłby to fajnie spędzany czas. :)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2015/09/30 13:08 #161910

"nowy" kawałek (po wyburzeniu oficyny)



polskim zwyczaje bez nadzoru archeologicznego
Załączniki:

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2015/10/01 14:40 #161945

Marek Wojcik napisał: "nowy" kawałek (po wyburzeniu oficyny)



polskim zwyczaje bez nadzoru archeologicznego

I co na to nasze służby konserwatorskie? Może chociaż dla pozoru wręczą inwestorowi symboliczny mandat?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2018/10/06 15:21 #181033

Brama krakowska (Krackauer Thor) na planie z końca XVIII w:



i ten sam fragment miasta współcześnie:


Mur pod powierzchnią ulicy Krakowskiej:


Obrobione fragmenty kamienia (ul. Józefczaka):


Fragment drewnianej rury:

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2018/10/06 21:55 #181036

czy tak się niszczy naszą tożsamość??? a właściwie dotarcie do niej. Szkoda, że przy Katowickiej jednak nie zawitali archeolodzy.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Moderatorzy: GhostolowpbFantus