Witamy, Gość
Nazwa użytkownika: Hasło: Zapamiętaj mnie

TEMAT: Mury miejskie

Mury miejskie 2012/08/21 14:19 #104741

elslavco napisał: Marek Wojcik: bardzo ciekawy artykuł, super, że go tu wrzuciłeś :luzak:


dziękuję bardzo.

* * *

Fosa

Podczas prac archeologicznych w 2000 i 2003 roku na terenie między ulicami Kwietniewskiego a Browarnianą-Webera odkryto pozostałości fosy miejskiej Dno fosy, znajdowało 4 metry pod powierzchnią ziemi, a jej szerokość wynosiła od 11 do 15 metrów. [Jacek Pierzak, Miejskie mury obronne w Bytomiu w świetle badań archeologicznych, s.69-70] Pierzak nie wspomina, by w tym miejscu natrafiono na mur lub ziemny wał obronny.

Na planie z 1788 roku zaznaczyłem na
czerwony – mury obronne
jasny zgniły niebieski – fosa
ugrowy – wal ziemny
niebiesko – stawy i strumienie



w tym czasie (1788) część umocnień była już rozebrana – stąd „dziury” w wałach.

Intrygującą ciekawostką, choć nie związaną bezpośredni z tematem, jest brak na planie cmentarza żydowskiego. Cmentarz miał być założony jeszcze w pierwszej połowie XVIII wieku, a w 1771 roku gmina otrzymała potwierdzenie nadania tego terenu. Być może w 1788 roku cmentarz był jeszcze tak mały, że kartograf uznał, że nie warto go zaznaczyć.





Do dzisiaj na starym cmentarzu żydowskim jest wyraźny uskok ziemi. Po nałożeniu planu z 1788 roku na współczesne zdjęcia można się przekonać, że jest to uskok fosy - a nie wału ziemnego. Ziemne wały obronne znajdowały się nieco dalej, mniej więcej biegły przez środek domów przy ulicy Katowickiej.



czerwony - mury obronne
niebieski - fosa

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2012/08/21 17:22 #104767

  • elslavco
  • elslavco Avatar
  • Gość
  • Gość
Proszę, proszę, istna rewelacja w dodatku w połączeniu z poprzednim postem to już arcydzieło :) Fajnie, że chciało ci się tego poszukać i porobić takie rzeczy. Wszystkim miłośnikom historii naszego miasta to się na pewno przyda!

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2012/09/22 09:39 #108461

Konserwator Wojewódzki w Katowicach odmówił wpisania pozostałości murów miejskich Bytomia do rejestru zabytków. Całość uzasadnienia: http://wojcik.slask.pl/s/mury.pdf najważniejszy fragment uzasadnienia:

Zgodnie z art. 3 § 1 ustawy z dnia 23 lipca 2003 roku o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami zabytkiem jest nieruchomość, jej części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową. W chwili obecnej w przypadku murów obronnych miasta Bytomia nie jest możliwe określenie wymienionych wyżej wartości. W tym celu niezbędne jest zakończenie badań archeologicznych, przeprowadzenie kwerendy archiwalnej i opracowanie studium historyczno-konserwatorskiego, na podstawie którego precyzyjnie określony zostałby przedmiot ochrony, jego granice, a także walory zabytkowe.


Oczywiście to nieprawda. Wartość historyczna murów obronnych Bytomia jest oczywista, a temat był opisanym.in. w:

Kurt Bimler: Planung und Befestigung der mittelalterlichen Stadt Beuthen OS, Beuthen 1943
Marek Wroński, Problematyka podziału Bytomia w 1369 roku oraz wynikające z tego zmiany w obwarowaniach miasta [w:] Zeszyty Tarnogórskie nr 4, 1987
Jerzy Horwat, Dawne fortyfikacje miejskie, [w:] Zabytki Bytomia, Bytom 1988, 43-48.
Jacek Pierzak, Miejskie mury obronne w Bytomiu w świetle badań archeologicznych, [w:] Bytom i jego dziedzictwo, Katowice 2004

i wspominane w wielu innych:

Franz Gramer, Chronik der Stadt Beuthen O.S., Beuthen 1863, (s. 225 i inne).
Die Stadt Beuthen von einst. Historische Denkmäler [w:] Oberschlesien im bild, 1926, nr 49, s.3-5
Versinkende Erinnerungen vergangener Zeiten [w:] Oberschlesien im bild, 1928, nr 48, s. 5-6.
Izabella Wójcik, Bytom, woj. katowickie [w:] Informator Archeologiczny. Badania rok 1980, Warszawa 1981, s. 188.

Istnieją także niepublikowane opracowania z badan archeologicznych. Opracowania zlecone przez Wojewódzkiego Konserwatora zabytków i znajdujące się w dokumentacji tegoż, m.in.:

Dominik Abłamowicz, Sprawozdanie z archeologicznych badań inwentaryzacyjnych. Bytom, woj. katowickie, st. 2, Stare Miasto, ul. W.Korfantego 25.
Dorota Podyma, Bytom, st. 2, ul. Rycerska – Plac Grunwaldzki.
Kosmala, Pierzak, Jedynak, Nawrocki, Wyniki archeologicznych badań przeprowadzonych w roku 2000 w obrębie kwartału – Kwietniewskiego, Webera,Browarniana, Jainty w Bytomiu.


Podatnik wydaje pieniądze na badania - a WKZ w Katowicach twierdzi, że: W chwili obecnej w przypadku murów obronnych miasta Bytomia nie jest możliwe określenie wymienionych wyżej wartości - to po co te badania?

* * *

Niedawno WKZ w Katowicach odmówił wpisu pozostałości budynku przy Kinie Gloria, wcześniej kamienicy na Pogodzie... i ja się pytam - ile Bytom musi stracić by zmieniła się ta patologiczna sytuacja?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2013/01/02 23:56 #116762

W książce Jana Drabiny i Maksymiliana Fleischera, Stare fotografie Bytomia z lat 1865-1922, Bytom 1995 - znalazłem jeszcze jedno zdjęcie murów obronnych Bytomia.



Zdjęcie podpisane jest: 118. Rozbiórka obronnych murów miejskich. Rok około 1920.

Niestety reprodukcje w tej książce są kiepskiej jakości. Wydaje mi się, że w tle jest oficyna, a dalej po prawej kamienica przy ulicy Katowickiej 39. Widoczny w tle po lewej stronie murek istnieje do dziś:



Gdy spojrzałem na precyzyjny plan z około 1900 roku, to zobaczyłem w miejscu rozbiórki „kwadratową budowle”:



Przypomnę jeszcze fragment innego zdjęcia (około 1906-1908):



Widać na nim bardzo gruby mur, znajdujący się na zachód od „kwadratowej budowli”.

Nie jestem do końca pewny swojej interpretacji, więc chętnie przeczytam krytyczne uwagi.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2013/05/21 01:18 #128060

Marek Wojcik napisał: Konserwator Wojewódzki w Katowicach odmówił wpisania pozostałości murów miejskich Bytomia do rejestru zabytków. (...)


A Minister nakazał ponowne rozpatrzenie sprawy, wraz z pouczeniem by ŚWKZ w Katowicach podjął postanowienie na podstawie Kpa (!) Jest więc szansa, że pozostałości murów staną się zabytkiem chronionym prawem. B)

całość dokumentu do wglądu:





Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2013/05/21 09:18 #128065

Sukces (nawet częściowy) w sprawie cieszy ale szybkość działania Ministerstwa poniżej krytyki - 01.10.2012r - 24.04.2013r. (7 miesięcy) chociaż biorąc pod uwagę wiek murów, które mają 700 lat, to było mgnienie oka :lol:
Marku, możesz powiedzieć co dalej powinno się dziać w temacie, bo ten bełkot urzędowy jest mało zrozumiały po za sentencją?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2013/05/21 12:40 #128074

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2013/05/21 13:43 #128082

Ghost napisał: Marku, możesz powiedzieć co dalej powinno się dziać w temacie, bo ten bełkot urzędowy jest mało zrozumiały po za sentencją?


WŚKZ – musi wszcząć całe postępowanie od nowa.

Przypominam, że Konserwator odmówił wpisania murów miejskich, gdyż: „W chwili obecnej w przypadku murów obronnych miasta Bytomia nie jest możliwe określenie wartości historycznej, artystycznej lub naukowej”. Tyle że samo postępowanie miało właśnie, to określi. Szczególnie chodziło, o określenie gdzie te pozostałości się zachowały. Praktycznie oznacza to, że Konserwator w trakcie postępowania – jeśli by nie chciał wpisać murów do rejestru zabytków - będzie musiał dowieść, że mury nie mają wartości, albo, że nie można zlokalizować ich pozostałości... Więc jest szansa, że przypadek kina Gloria się nie powtórzy i mury zostaną wpisane do Rejestru Zabytków. B)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2013/05/21 23:54 #128101

No myślę, że z określeniem lokalizacji pozostałości murów nie będzie najmniejszych problemów. Ale też nasuwa mi sie pytanie dot. fragmentów murów wzdłuż ul. Rycerskiej: czy gdyby sprawy nabrały pozytywnego obrotu i wpisano mury do rejestru, to te odcinki musiałyby być odsłonięte?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2013/11/24 13:38 #136692

Pismo o przekazaniu sprawy do ponownego rozpatrzenia nosi datę 24 kwietnia br. Minęło pół roku - co słychać w temacie?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2013/11/24 19:35 #136701

Ghost napisał: Pismo o przekazaniu sprawy do ponownego rozpatrzenia nosi datę 24 kwietnia br. Minęło pół roku - co słychać w temacie?


zapewne sprawa się "toczy"

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2014/06/16 14:27 #145324

To jest fragment planu Bytomia (dzisiejsze ulice Gliwicka i Józefczaka) z 1788 r:



z zaznaczonymi murami:



a tak wygląda to po nałożeniu na współczesne zdjęcie lotnicze:



Do murów doklejone były jakieś zabudowania (zresztą nie tylko w tym miejscu). Wyobrażam sobie, że wyglądało to tak jak w Byczynie:



Fotka za: www.eksploratorzy.com.pl/viewtopic.php?f=2&t=1281 (warto zerknąć jest ta więcej interesujących zdjęć).



Przenosimy się o 69 lat, jest rok 1857, już po zburzeniu murów miejskich:



(północ jest na godzinie 5.30)

Na działce, gdzie dzisiaj jest Józefczaka 6 widać „Maurerwerk” oraz niewielki budynek:




Przenosimy się o kolejne 43 lata, do roku 1900, kiedy powstaje tutaj znana nam dzisiaj kamienica:



Na czerwono zaznaczone są nowe mury, białe – to tam gdzie wykorzystano stare mury.

Przypatrzmy się piwnicy:



„Maurerwerk” został całkowicie rozebrany, w jego miejscu powstała piwnica wymurowana z cegły. (pamiętacie – nasze mury są z kamienia!)... ale, ale. Tutaj gdzie zaznaczyłem na szaro – nie ma piwnic.



Co więcej, ta część wymurowana jest z kamienia (łącznie ze schodkami). Możliwe więc że stary, mały domek postawiono na murach miejskich.

Mija kolejne 114 lat. tak wygląda dzisiaj ten fragment piwnicy (z kamienia):







Czy to pozostałości murów obronnych? Nie wiem, ale na pewno dwieście kilka lat temu w tym miejscu biegł mur obronny Bytomia.


I najważniejsze:
Serdecznie zapraszam w sobotę, 28 czerwca 2014 roku, o godzinie 11.00 do Biura Promocji Miasta (Rynek 7) na prelekcję i dyskusję pt. „Mury miejskie Bytomia - Wyznacznik układu średniowiecznego miasta - Historia i potrzeba ochrony reliktów”. Prelekcja i dyskusja odbędą się w ramach spotkań „Grupy inicjatywnej ds. zabytków Bytomia” ( zob. : www.bytomski.pl/forum-bytomia/historia-m...bytkach?limitstart=0 ) nawiązując równocześnie do 760. rocznicy lokacji miasta.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2014/06/16 14:58 #145325

Idąc tym tropem w piwnicach "4" też powinno być ślady murów ...

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2014/06/16 15:04 #145326

Ghost napisał: Idąc tym tropem w piwnicach "4" też powinno być ślady murów ...


nie pomyślalem o tym...
ale już sprawdzam:



ten mały fragment może być :)

Tak to wygląda w całości (nr 6 + 4):

Załączniki:

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Mury miejskie 2014/06/16 21:35 #145347

Część tych murów, przynajmniej na wysokości parteru nie została zburzona, albo została odbudowana z kamienia co widać na zdjęciach:



W tej chwili może być widać więcej bo zdjęcia były robione 3 lata temu.
A te 2 lata temu:




Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Moderatorzy: GhostolowpbFantus