Witamy, Gość
Nazwa użytkownika: Hasło: Zapamiętaj mnie

TEMAT: Promenada na Goi

Promenada na Goi 2015/07/03 09:17 #160205

Marek Wojcik napisał: Nie, nie wydaje mi się (po kliknięciu "otwórz w nowej karcie/oknie" - można otrzymać powiększenie):

Opowiesz coś więcej o tym?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Promenada na Goi 2015/07/03 09:34 #160209

Nie rozumiem dlaczego zwracasz się do mnie w trybie rozkazującym: „Nie czytaj tego”, „musisz czytać”, „Weź pod uwagę”, „Poradź sobie”.
Sugeruje to jakobyś miał receptę na rację i rozkazywał mi przyjąć Twój punkt widzenia.

majeranek napisał: Chyba część twojego wywodu opiera się na złym odczytaniu słowa "Goi".


A może to jednak Ty sobie nie poradziłeś z odczytaniem tego słowa?



majeranek napisał: Nie czytaj tego tak jak "Obraz Francisco Goyi".


Dlaczego nie skoro to właśnie tak brzmi przy zapisie przez krótkie „i”?

majeranek napisał: Nie przekonuje cię pochodzenie "goj" od "gaj"? Sam wstawiłeś foto ze słowem "goik", nie myśląc o tym, że być może pochodzi od "gaik".


Nie powiedziałem, że nie przekonuje mnie pochodzenie słowa „goj” od „gaj”, a jedynie, że nie przekonuje mnie pochodzenie pochodzenie Promenady od Goiu, tylko bardziej od Goja.
Na pewno nie przekonuje mnie pochodzenie słowa „Goi” od słowa „Goj”.

majeranek napisał: Weź pod uwagę, że tu nie mieszkali tylko tzw. Ślązacy, ale także ludność mówiąca po niemiecku i polsku.

Ale z dużym prawdopodobieństwem możemy założyć, że nazwa lasku jak i samego młyna jest gwarowa.

majeranek napisał: I zachodziły tu różne procesy językowe, np. mazurzenie, znane z innych rejonów Polski (miechowiczanin ksiądz Norbert Bończyk–>Boncek–>Bontzek). I Niemcy później musieli to jakoś zapisać. Poradź sobie z nazwiskiem "Skrzyczol" i zapisz je tak, jakbyś był Niemcem.

I co z tego? Jak to się ma do głównego tematu który poruszyłem. Sam rozwadniasz własną argumentację...

majeranek napisał: Ówczesny niemiecki zapis "Goi" musisz czytać jednosylabowo, tak jak "Goj". Wtedy nie masz "Promenady na Goi [goji]" (np. tak jak na górce, na drodze), tylko "Promenadę na Goi [goj]" (np. tak jak na wierch, na słup).

No wybacz, ale nie będziesz mi rozkazywał jak mam czytać zapisy, których geneza jest gwarowa.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Promenada na Goi 2015/07/03 15:05 #160221

Adam Skiba napisał:

Marek Wojcik napisał: Nie, nie wydaje mi się (po kliknięciu "otwórz w nowej karcie/oknie" - można otrzymać powiększenie):

Opowiesz coś więcej o tym?


No wiem co dodać... klikasz prawym > otwórz w nowym oknie > powiększasz albo zapisujesz na dysku i czytasz.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Promenada na Goi 2015/07/03 22:57 #160230

Adam Skiba napisał: Nie rozumiem dlaczego zwracasz się do mnie w trybie rozkazującym: „Nie czytaj tego”, „musisz czytać”, „Weź pod uwagę”, „Poradź sobie”.

Sugeruje to jakobyś miał receptę na rację i rozkazywał mi przyjąć Twój punkt widzenia.

(...)

No wybacz, ale nie będziesz mi rozkazywał jak mam czytać zapisy, których geneza jest gwarowa.

No cóż, rozmawiamy sobie normalnie, a ty się unosisz. Może raczej będziemy do ciebie (pana?) zwracać się słowami "bądź uprzejmy zerknąć", "czy mógłbyś się zastanowić". Rozmawiam jak z kolegą, a ty sobie życzysz per "magnificencjo".

Wracając do Goyu, Goja, czy jak tam to nazwiemy.

Wpadłeś, zrobiłeś burzę, oburzasz się. Mam więc kilka pytań do Adama Skiby:

- na jakiej podstawie sądzisz, że Goy pochodzi od nazwiska? Znalazłeś jakieś nowe źródło (do którego nie dotarł Gramer i Drabina) czy tylko tak ci się wydaje? Jeśli to drugie, to masz bardzo słabe podstawy do dyskusji.

- nie mówię po niemiecku, ale zadałem sobie trud i poszukałem wymowy przykładowego słowa "Mai". I nie ma tam żadnego "maji", tylko krótkie "maj". Bądź więc łaskaw (per analogiam) nie odczytywać "Goi" jako "gojiiiii"

I pytanie do Marka Wójcika: gdzie, oprócz Gramera (który później jednak pisze "Goy"), znalazłeś jeszcze zapis "Goi" i czemu akurat ten ci tak pasuje? I jakbyś go przeczytał? Może uda nam się przynajmniej obalić argumentację Adama Skiby w zakresie "gojiiii".

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Promenada na Goi 2015/07/03 23:30 #160231

majeranek napisał: I pytanie do Marka Wójcika: gdzie, oprócz Gramera (który później jednak pisze "Goy"), znalazłeś jeszcze zapis "Goi" i czemu akurat ten ci tak pasuje? I jakbyś go przeczytał? Może uda nam się przynajmniej obalić argumentację Adama Skiby w zakresie "gojiiii".


Marku > google

www.google.pl/search?q=goi+beuthen&gws_r...=goi+beuthen&tbm=bks

tam jest pełno XIX-wiecznych książek o florze,

np.:






według spiskowej teorii Adama

Adam Skiba napisał: Dlatego nazywanie tego miejsca Promenadą na Goi jest ogromnym nieporozumieniem i wyziera zza tego życzeniowe myślenie o pięknych gajach, tworzone przez przyjezdnych Polaków, próbujących spolszczać wszystko co wykracza poza ich słownik. Ślązacy mówią na takich gorole. Ciekawe, że akurat tego słowa nie próbują zamieniać na bardziej polsko brzmiące gorale ;)


te teksty napisać musieli członkowie "zamaskowanej opcji polskiej", kryptopolacy i gorole - co jest pewne, bo nie robią jak prawdziwi Niemcy pleonazmu "Wäldchen-Goi".


Isopyrum thalictroides:


Corydalis solida


Dentaria glandulosa




* * *

a dlaczego tak bym to zapisał? Pisze po polsku, godom po ślonsku (choć może w innych regionach wymawiają to inaczej) i zapisując po polsku ten wyraz, wydaje mi się najlepszym kompromisem wersja „Goi”,. Większa różnica jest nie w końcowym i/j/y ale w „o”... ale lepiej tego się (po polsku) nie da zapisać.

p.s.
w niemieckim chyba nie stosuje się zbitki "oi" stąd przeważają formy Goj, Goÿ i Goy, ale to jednak te starsze zapisy maja formę Goi. Te naukowe informacje "pięknych gajach" sięgają 1854 r.:

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Promenada na Goi 2015/07/04 06:59 #160233

Goi był także pod Grodkowem:



i nawet Ezechiel Zivier okazał się wg teorii Adama Kryptopolakiem :-)


* * *

Jeszcze wyjaśnię, że ten domek który stał przed Goi'em, zaznaczony na mapie skrótem Pv.H. to nie Privat Haus (dom prywatny pana Goja) tylko kopalniany Pulverhaus (prochownia)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Promenada na Goi 2015/07/04 09:34 #160234

Marek Wojcik napisał: Goi był także pod Grodkowem:


Goystrasse jest też i obecnie. I na pewno prowadzi Goi ;)


Jeszcze wyjaśnię, że ten domek który stał przed Goi'em, zaznaczony na mapie skrótem Pv.H. to nie Privat Haus (dom prywatny pana Goja) tylko kopalniany Pulverhaus (prochownia)


Skąd ta pewność?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Promenada na Goi 2015/07/04 10:15 #160236

Adam Skiba napisał:

Jeszcze wyjaśnię, że ten domek który stał przed Goi'em, zaznaczony na mapie skrótem Pv.H. to nie Privat Haus (dom prywatny pana Goja) tylko kopalniany Pulverhaus (prochownia)


Skąd ta pewność?




* * *

...a na tej starej mapie z 1889 r. "Czaherek Muhle" nazywał się "Schomberg-M"... i ta nazw anie pochodzi od Herr Schomberga.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Promenada na Goi 2015/07/04 15:17 #160237

Marek Wojcik napisał: ...a na tej starej mapie z 1889 r. "Czaherek Muhle" nazywał się "Schomberg-M"... i ta nazw anie pochodzi od Herr Schomberga.

Skąd ta pewność? ;)

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Promenada na Goi 2015/07/04 16:05 #160238

A ja chciałem zwrócić uwagę, że w niektórych zapisach mamy jak poniżej na fotce.
Użyto ligatury "ÿ"
"Ten znak ma swoje korzenie prawdopodobnie w podwójnym „I“, dla lepszej rozróżnialności znaków, drugie „I“ było później nieco wydłużone. Należy pamiętać, że „i“ było wtedy pisane bez kropki („ı“), dlatego kombinacja „ıı“ była w piśmie odręcznym graficznie podobna do „u“. W XVIII i XIX w. drukarze zaczęli używać osobnej czcionki dla znaku „IJ”. W druku litera ta wyglądała jak „Y” z tremą (Ÿ). Stąd zapewne wziął się pogląd, że „IJ” oraz „Y” są tymi samymi znakami. Znak ij jest wymawiany jako [eɪ] lub [ɛɪ]. W druku, gdy nie ma odpowiednich czcionek zapisuje się ją rozdzielając składowe glify "ij". Pisana ręcznie podobna jest do "y" z dwiema kropkami (tremą)."
To ostatnie zdanie sugeruje, że zapis na fotce w druku wyglądałby tak : "Goij"
Do czego zmierzam? Moim zdaniem to dowód na potoczną nazwę własną miejsca zadrzewionego a nie nazwę odimienną.
Dlaczego tak uważam? Bo użycie ligatury "ÿ" moim zdaniem było próbą fonetycznego zapisania słowa, które było używane przez autochtonów na określenie tego miejsca. Snując dalej wnioski można uznać za pewnik, że mapy lub inne dokumenty tworzyły w tamtych czasach osoby uczone - np. kartografowie wyszkoleni w Berlinie czy Wrocławiu. I najprawdopodobniej byli to Niemcy. Nie znali języka śląskiego a nazwę potrzebowali zapisać. Zapisywali tak jak słyszeli ... ani "i" ani "j" coś mniej więcej jak "Goei".
Gdyby nazwa była odimenna nie byłoby próby jej fonetycznego zapisu. Nazwisko to nazwisko. W XVIII i XIX w. miało już określoną formę zapisu - od urodzenia do śmierci. I nawet jeżeli Polak nazywał się Goi to w adressbuchu stało po niemiecku Goy i kropka. Nie było potrzeby kombinowania z zapisem. Byłoby "Goy" a nie "Goÿ"
Załączniki:

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Promenada na Goi 2015/07/04 17:09 #160239

… więc po kolei:

Na planie z 1811 roku zaznaczony jest lasek na południe od Bytomki, warto zwrócić uwagę, że lasek zaczynał się już w okolicach młyna




Na planie z 1827 roku lasek nie jest zaznaczony, za to zaznaczony jest młyn określony jako „Goyer-M” (młyn był pierwotnie własnością probostwa)




Gramer napisał, że od 1828 do 1847 roku odbywały się wiosenne i letnie wycieczki młodzieży do „Wäldchen Goi”



Od 1854 roku w pracach naukowych z botaniki wzmiankowany był „Goi” pod Bytomiem jako miejsce występowania m.in.: Dentaria glandulosa, Corydalis solida, Isopyrum thalictroides...

Podczas budowy Kolei Prawego Brzegu Odry została zniszczona najbardziej na wschód wysunięta cześć lasku Goi

a o założeniu samej promenady już było...

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Promenada na Goi 2015/07/04 23:59 #160243

Czy ktoś tu mówił, ze w księgach metrykalnych Bytomia nie ma żadnego Goja?

Rok 1818


Rok 1820


Rok 1847

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Promenada na Goi 2015/07/05 01:15 #160244

Ghost napisał: "Ten znak ma swoje korzenie prawdopodobnie w podwójnym „I“

I o to „prawdopodobne” tutaj chodzi. Niestety wiele waszych wywodów obarczonych jest dużą dozą prawdopodobieństwa. Moich zresztą też. Nie jestem historykiem i nie mam 100% dowodów.
Mnie zresztą w całym tym zamieszaniu nie chodzi o to czy Młyn należał do pana Goja, czy tak się nazywał bo stał przy Goju w znaczeniu zagajnika.

dla lepszej rozróżnialności znaków, drugie „I“ było później nieco wydłużone. Należy pamiętać, że „i“ było wtedy pisane bez kropki („ı“), dlatego kombinacja „ıı“ była w piśmie odręcznym graficznie podobna do „u“. W XVIII i XIX w. drukarze zaczęli używać osobnej czcionki dla znaku „IJ”. W druku litera ta wyglądała jak „Y” z tremą (Ÿ). Stąd zapewne wziął się pogląd, że „IJ” oraz „Y” są tymi samymi znakami. Znak ij jest wymawiany jako [eɪ] lub [ɛɪ]. W druku, gdy nie ma odpowiednich czcionek zapisuje się ją rozdzielając składowe glify "ij". Pisana ręcznie podobna jest do "y" z dwiema kropkami (tremą)."

Ta historia typografii niemieckiej jest bardzo ciekawa, ale nas interesują czasy ciut wcześniejsze kiedy nie wydawano adressbuchów a nawet jak już wydawano to ani jeden młyn się w żadnej nie pojawił. Poprawcie mnie jeżeli się mylę.
Z tego co mi wiadomo to adressbuchy pojawiły się troszeczkę później. Wcześniejszymi źródłami nazwisk są księgi metrykalne i w takowej możemy znaleźć właśnie zapis nazwiska „Goy”, a dwa lata później już widzimy „Goÿ”





To ostatnie zdanie sugeruje, że zapis na fotce w druku wyglądałby tak : "Goij"

To już jest wyłącznie gdybanie...

Gdyby nazwa była odimenna nie byłoby próby jej fonetycznego zapisu.


Oczywiście, że by była. Wystarczy spojrzeć w księgi metrykalne i zobaczyć jak różnie to samo nazwisko potrafiło być zapisane. Nikt wtedy nie posiadał dowodów osobistych i nazwisko taki często niepiśmienny chłop wymawiał, a proboszcz zapisywał. I jednym razem usłyszał tak, a innym inaczej. Dlatego te zapisy były bardzo różne, a do tego często dziwaczne.

Nazwisko to nazwisko. W XVIII i XIX w. miało już określoną formę zapisu - od urodzenia do śmierci. I nawet jeżeli Polak nazywał się Goi to w adressbuchu stało po niemiecku Goy i kropka. Nie było potrzeby kombinowania z zapisem. Byłoby "Goy" a nie "Goÿ"


Oczywiście, że była. Niemcy z tymi nazwiskami strasznie kombinowali i to nawet jeszcze po wojnie...

Wracając do sedna sprawy to ja się nie zamierzam upierać, że młyn należał do Goja, chodzi mi bardziej o to jak obecnie zapisywać nazwę promenady. Dla mnie zapis Promenada na Goi wydaje się kalką z języka niemieckiego, a ponad wszelką wątpliwość pochodzenie tego słowa jako niemiecki możemy wykluczyć. Nie jestem językoznawcą ale dla mnie forma Promenada na Goj byłaby właściwszą.
Gdyby pozostać przy formie Goi to jak waszym zdaniem powinno się ją odmieniać w pozostałych przypadkach? Czyżby zawsze w nieodmiennej formie Goi? Taka sytuacja występuje w przypadku słów pochodzenia obcego. Uważam że zapis Goj byłby właściwszy.

Kto? Co? - Goj
Kogo? Czego? - Goja
Komu? Czemu? - Gojowi
Kogo? Co? - Goj lub Goja
Kim? Czym? - Gojem
O kim? O czym? - Goju
Wołacz - Goju

Uważam, że powoływanie się na zapis Gramera, czy niemieckie zapisy o florze, nie jest właściwym podejściem językowym co do słów pochodzenia gwarowego.
Sprawę właściciela młyna czy był nim rzekomy Goj czy nie nawet możemy pominąć, chociaż wykluczyć trudno. Mnie tu bardziej chodzi o tendencję językową.
Zresztą na początku tego wątku inne osoby też miały wątpliwości co do tego zapisu...
Zresztą jak Marek Wójcik sam tłumaczył:

Po polsku chyba powinno być „Promenada do Gaju”, ale że nie chodzi tu o jakiś gaj tylko o ten właśnie „Goi” (nazwa własna) to powinno być „Promenada do Goju”. Taki polsko-śląski melanż wydal mi się trochę dziwny – więc dałem całą nazwę po śląsku: „Promenada na Goi”.


I tu uważam, że wersja, którą wybrałeś wcale nie jest po śląsku.

Z trzech (dopuszczalnych) wersji Goy / Goj / Goi – wybrałem Goi, bo... „tak mi to brzmiało”, ale podeprę się Gramerem ( books.google.de/books?hl=de&id=oWgRAAAAY...nippet&q=Goi&f=false ), który także pisze „Goi”, a dopiero później przyjęto zapis „Goy”. (ale pisanie „Wäldchen Goi” lub „Lasek Goi” dla mnie jest pleonazmem)


Tak jak wcześniej pisałem, podpieranie się niemieckim autorem w przypadku słów gwarowych nie jest najlepszym kierunkiem. Ale to jest oczywiście moja prywatna opinia.

Pozdrawiam więc wszystkich, i życzę Markowi powodzenia w dalszym odkrywaniu historii Bytomia, a moje drobne uszczypliwości w stosunku do słowotwórstwa polskiego wybaczcie mi. Ale pamiętajcie, że nie były one bezpodstawne.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Promenada na Goi 2015/07/05 01:51 #160245


Gdyby to był las lub młyn o nazwie Kolodziey lub Kolodziei to też nazywalibyśmy promenadę Kolodzieia? Chyba nie.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Promenada na Goi 2015/07/05 16:56 #160248

A w 1854, czyli prawie 10 lat przed kronikami Gramera, na które się powołujesz, pojawia się już zapis przez „j”

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Moderatorzy: Ghost


bytomski logo pelen kolor beta



najpopularniejszy serwis internetowy w mieście, posiadający największe forum dyskusyjne, a także kalendarium imprez, ogłoszenia drobne i wiele innych.