Witamy, Gość
Nazwa użytkownika: Hasło: Zapamiętaj mnie

TEMAT: Zanieczyszczenie powietrza w Bytomiu

Zanieczyszczenie powietrza w Bytomiu 2013/12/27 22:46 #138022

Może to mgła (wg. pogodynki) ale wyjątkowo cuchnąca...

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Zanieczyszczenie powietrza w Bytomiu 2013/12/27 23:33 #138024

Fińskie domki Miechowice to samo. Palą chyba co popadnie.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Zanieczyszczenie powietrza w Bytomiu 2013/12/28 18:45 #138049

Zawsze mnie irytują takie błyskotliwe mądrale. Może najpierw pomyśl kolego czy wielu z tych ludzi palących węglem czy drewnem ma jakąś alternatywę grzania czym innym. Tak się jakoś dziwnie składa, że na osiedlu fińskich domków nie ma gazociągu. Więc i nie ma możliwości ogrzewania domów gazem. Prąd jest akurat najdroższym medium grzewczym. Pozostaje więc węgiel. W większości domków zainstalowane są jeszcze piece starego typu. A więc mocno emisyjne. Miasto choć tak często odwołujące się do węglowej tradycji niewiele ma do zaoferowania aby sytuację zmienić. A dowód widać choćby w budżecie na 2014r gdzie na zmianę sposobu ogrzewania na bardziej ekologiczny przeznaczono aż 200 000 zł. Więc może najpierw lepiej pomyśleć zanim zacznie się pisać głupoty.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Zanieczyszczenie powietrza w Bytomiu 2013/12/29 13:47 #138084

Może jestem przemądrzały, ale smród w okresie zimowym przeszkadza mi tak samo jak ktoś palący fajkę.
Ktoś kiedyś napisał na forum, że mieszkając w kamienicy trzeba liczyć się z pewnymi dodatkowymi kosztami. Temat dotyczył bodajże okien w kamienicy.
Ja mieszkając w bloku, który wcześniej był ocieplony azbestem liczyłem się z tym, że wspólnota musi zaciągnąć kredyt na ocieplenie budynku (utylizację azbestu finansuje bodajże gmina).
Oczywiście skutkuje to dodatkowymi kosztami dla mieszkańców - kredyt sam się nie spłaci.
Mieszkając w domku (co jest dla mnie luksusem) też trzeba liczyć się z pewnymi kosztami. Zresztą domki fińskie to nie cały Bytom - są jeszcze Górniki, Stolarzowice, Sucha Góra itd..
Tutaj chodzi o nasze zdrowie - aby to wiedzieć nie muszę być wybitnie mądrym.

Mała uwaga do nowych domów - jeśli stać kogoś na wybudowanie domu to na pewno kogoś takiego stać na piec inny niż węglowy.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Zanieczyszczenie powietrza w Bytomiu 2013/12/29 15:18 #138094

Paliusz napisał: Mieszkając w domku (co jest dla mnie luksusem) też trzeba liczyć się z pewnymi kosztami. Zresztą domki fińskie to nie cały Bytom - są jeszcze Górniki, Stolarzowice, Sucha Góra itd..


Życie w domku nie jest luksusem, a często po prostu tańszą alternatywą niż mieszkanie. Poza tym domek jednorodzinny daje właścicielowi większą niezależność i elastyczność w zarządzaniu kosztami niż mieszkanie. W takich Górnikach na przykład BPK wybudował kilka lat temu sieć kanalizacyjną, a i tak mieszkańcy ze względów głównie finansowych wciąż nie są do niej podłączeni i to nawet pomimo zachęty w postaci zwrotu przez gminę części kosztów inwestycyjnych i pewnie sytuacja ta nie ulegnie zmianie przez następnych kilkanaście lat.

Paliusz napisał: Tutaj chodzi o nasze zdrowie - aby to wiedzieć nie muszę być wybitnie mądrym.


Życie w ogóle jest pełne niebezpieczeństw i różnych zagrożeń. Taka jazda samochodem jest wyjątkowo niebezpieczna, z pewnością stanowi dla bytomian znacznie większe zagrożenie niż wszystkie miejskie piece razem wzięte, ale przecież nikt nie wpada na pomysł zakazu kupna i używania tego środka komunikacji i luksusu.

Paliusz napisał: Mała uwaga do nowych domów - jeśli stać kogoś na wybudowanie domu to na pewno kogoś takiego stać na piec inny niż węglowy.


Piec węglowy jest tani, a przyszłe ceny węgla ze względu na sytuację globalną będą spadać w przeciwieństwie do cen gazu, które są skazane na wzrosty, choćby z powodu większej monopolizacji tego rynku. Osoba budująca obecnie nowy dom i mająca ograniczony dostęp do kredytu bankowego raczej nie zdecyduje się na droższą instalację grzewczą - lepiej przecież spłacać niższe raty kredytu niż wyższe. A pamiętać też trzeba, że od przyszłego roku zaczną rosnąć stopy procentowe, a więc i raty kredytu pójdą w górę.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Zanieczyszczenie powietrza w Bytomiu 2014/01/02 10:05 #138201

jurda napisał: Zawsze mnie irytują takie błyskotliwe mądrale. Może najpierw pomyśl kolego czy wielu z tych ludzi palących węglem czy drewnem ma jakąś alternatywę grzania czym innym.


Wobec tego mogą mi zafundować choroby dróg oddechowych :) Niektórych tam chyba nie stać nawet na węgiel o czym może świadczyć smród i kolor tego co wylatuje z kominów. Zjawisko dziwnym trafem nasila się chwilę po zachodzie słońca, ale to pewnie zupełny przypadek.

Życie w domku nie jest luksusem, a często po prostu tańszą alternatywą niż mieszkanie.


To dziwne, że tak wielu ludzi jeszcze mieszka w blokach zamiast budować domy.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Zanieczyszczenie powietrza w Bytomiu 2014/01/02 10:38 #138205

Dziad swoje i baba swoje. Ja o kozie, Ty o wozie.
Tak się składa, że od 12 lat mieszkam na fińskim osiedlu w Miechowicach i na własne oczy (czasem nos) widzę i czuję czym się tu pali w piecach. I wyłożę to najprościej jak potrafię. Jeśli będzie alternatywa dla grzania czym innym niż węgiel, przy podobnych kosztach, to chętnie z tego skorzystam. Ja i wielu tych którzy tu mieszkają. Na mojej ulicy jest 20 domków. W dwóch mieszkają ludzie korzystający z pomocy społecznej. W czterech samotne emerytki i rencistki. Dla tych ludzi zakup 3 tom węgla na zimę to poważny wydatek. Większość z nich nabywało te domy za parę tysięcy złotych kiedy SRK je prywatyzowało. A wcześniej byli tam zwyczajnie najemcami. Więc nie pieprz, że domek to luksus w porównaniu do mieszkania w bloku. Sądzę, że nie masz pojęcia o kosztach utrzymania i koniecznych remontach tych domków, które tak właściwie dawno powinny już nie istnieć. Bo ich czas eksploatacji był przewidziany na 30 lat.
A tak na koniec. Czy palenie śmieci w piecu w kamienicy na Karbiu, Bobrku czy samym centrum Bytomia Ci nie przeszkadza?

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Zanieczyszczenie powietrza w Bytomiu 2014/01/02 11:41 #138210

zielonedomy.com.pl napisał: BUTLA Z GAZEM + PIEC

To NAJTAŃSZE źródło ogrzewania domów energooszczędnych, które jest komfortowe, czyste i niezawodne. Koszty ogrzewania domu energooszczędnego o powierzchni 120m2 to tylko 1.500zł rocznie (500 L gazu przez rok). Butlę gazową można mieć za 30 zł miesięcznie. Butla może być też wkopana w ziemi. Do butli potrzebny jest nowoczesny piec gazowy. Piec dobrej firmy Viessmann lub Junkers to koszt ok. 4.000zł czyli tyle ile tradycyjny piec z podajnikiem na węgiel czy drewno, jednak piec gazowy jest bezobsługowy i nie wymaga kotłowni, jest mały i może być zawieszony w łazience lub kuchni.


Dostawcy gazu płynnego w ramach abonamentu (od 30zł miesięcznie) zapewniają ze swojej strony
-opracowanie koncepcji zasilania dopasowanej do indywidualnych potrzeb,
-wykonanie projektu instalacji zewnętrznej,
-posadowienie i instalację zbiornika lub zbiorników,
-dostawy najwyższej jakości gazu,
-serwis i opiekę nad zbiornikiem.

Co do przytoczonego powyżej cytatu to chciałem zauważyć, że
- domek fiński co prawda nie jest konstrukcją energooszczędną, jednak ma powierzchnię około 80m2, więc koszt ogrzewania powinien być porównywalny jak dla domu energooszczędnego o powierzchni 120m2,
- jeden zbiornik może zasilać dwa lub kilka domków
- najtańsze piece dwuobiegowe można już kupić za 1700zł z czego część pokryje dotacja celowa

Uważam, że odejście od systemu ogrzewania na paliwo stałe, to jedynie kwestia chęci właścicieli domków a nie kosztów tej operacji. Nawet przy bardzo niskich dochodach.
W całym temacie brakuje mi jednak właściwej kampanii informacyjnej, którą powinno przeprowadzić miasto w celu uświadomienia możliwości otrzymania wsparcia finansowego i korzyści dla obywateli, wynikających ze zmiany systemu ogrzewania.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Zanieczyszczenie powietrza w Bytomiu 2014/01/02 11:58 #138211

Ghost napisał:

zielonedomy.com.pl napisał: BUTLA Z GAZEM + PIEC

To NAJTAŃSZE źródło ogrzewania domów energooszczędnych, które jest komfortowe, czyste i niezawodne. Koszty ogrzewania domu energooszczędnego o powierzchni 120m2 to tylko 1.500zł rocznie (500 L gazu przez rok). Butlę gazową można mieć za 30 zł miesięcznie. Butla może być też wkopana w ziemi. Do butli potrzebny jest nowoczesny piec gazowy. Piec dobrej firmy Viessmann lub Junkers to koszt ok. 4.000zł czyli tyle ile tradycyjny piec z podajnikiem na węgiel czy drewno, jednak piec gazowy jest bezobsługowy i nie wymaga kotłowni, jest mały i może być zawieszony w łazience lub kuchni.


Dostawcy gazu płynnego w ramach abonamentu (od 30zł miesięcznie) zapewniają ze swojej strony
-opracowanie koncepcji zasilania dopasowanej do indywidualnych potrzeb,
-wykonanie projektu instalacji zewnętrznej,
-posadowienie i instalację zbiornika lub zbiorników,
-dostawy najwyższej jakości gazu,
-serwis i opiekę nad zbiornikiem.

Co do przytoczonego powyżej cytatu to chciałem zauważyć, że
- domek fiński co prawda nie jest konstrukcją energooszczędną, jednak ma powierzchnię około 80m2, więc koszt ogrzewania powinien być porównywalny jak dla domu energooszczędnego o powierzchni 120m2,
- jeden zbiornik może zasilać dwa lub kilka domków
- najtańsze piece dwuobiegowe można już kupić za 1700zł z czego część pokryje dotacja celowa

Uważam, że odejście od systemu ogrzewania na paliwo stałe, to jedynie kwestia chęci właścicieli domków a nie kosztów tej operacji. Nawet przy bardzo niskich dochodach.
W całym temacie brakuje mi jednak właściwej kampanii informacyjnej, którą powinno przeprowadzić miasto w celu uświadomienia możliwości otrzymania wsparcia finansowego i korzyści dla obywateli, wynikających ze zmiany systemu ogrzewania.

Jak czytam takie rewelacje,że dom można ogrzać za 1500 złotych na rok to mi ręce opadają.500 l czyli 0,5 m3 na rok ? :D :D :D

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Zanieczyszczenie powietrza w Bytomiu 2014/01/02 12:55 #138215

Widzisz Ghost problem z ogrzewaniem na gaz płynny w przypadku mojego osiedla nie ma zastosowania. Dlaczego? A to z kilku powodów. Po pierwsze aby taki zbiornik umieścić na działce musi ona spełniać kilka parametrów. Te najważniejsze to odległości od granicy działki 1,5m. Od budynku min. 3m. Od instalacji elektrycznych, wodnych lub kanalizacyjnych po 1,5m Więc przy działkach jakie tu występują po ok. 430-500m2 gdzie sam domek i ewentualny garaż zajmują ok. 1/3 powierzchni takiej butli się zamontować nie da.
Drugi powód to koszt który w twoim wyliczeniu jest zupełnie nierealny. Dla ogrzania mojego domku to koszt ok. 4000 do 4500 zł rocznie. Gdy tymczasem 3 tony węgla jakie spalam kupuję za 2200zł. Sam gaz. Instalacja z piecem ok. 6000 zł. I co bardzo ważne najlepiej aby budynek był już ocieplony np. styropianem i tynkiem akrylowym. Więc dodatkowy koszt ok. 10 000 zł. Tak więc jak widać jest to inwestycja znacznie odbiegająca od tej o jakiej piszesz. a przy tym niewykonalna na naszym osiedlu. Gdyby było inaczej dawno przeszedłbym na taki sposób grzania. Choćby ze względu na jego bezobsługowość.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Zanieczyszczenie powietrza w Bytomiu 2014/01/02 13:24 #138218

Widzisz Jurad - szczerze ci współczuję. Niemniej 12 lat temu zakupiłeś ten domek czy dostałeś go za darmo? Bo jeżeli zakupiłeś to chyba zdawałeś sobie sprawę z tego, że dodatkowym kosztem jest zmiana systemu ogrzewania na droższy i docieplenie domu. Nie chcę dalej brnąć w dyskusję typu "jak miałeś na domek to nie miałeś 6000 na ogrzewanie czy na ocieplenie?" bo to do niczego nie prowadzi. Ale takie tłumaczenie wcale mnie nie przekonuje. Są ludzie którzy kupują auto i nie mają na ubezpieczenie lub opony zimowe - czy powinniśmy ich usprawiedliwiać gdy spowodują wypadek? Jak wynika również z Twojej wypowiedzi, obecnej sytuacji na osiedlu w Miechowicach, w głównej mierze winna jest gmina, która nie zapewnia mieszkańcom powszechnego dostępu do (nazwijmy to) powszechnych zdobyczy cywilizacji, jakimi jest m.in. gazociąg czy utwardzona droga ... bo świadomość - przynajmniej w Twojej osobie - jest.

georg11 napisał: Jak czytam takie rewelacje,że dom można ogrzać za 1500 złotych na rok to mi ręce opadają.500 l czyli 0,5 m3 na rok ? :D :D :D

Nie do końca rozumiem Twoje zdziwienie. Chyba, że mylisz gaz ziemny z sieci z gazem płynnym w butli. A różnią się zasadniczo (sprawnością, składem, wagą, ceną - jej negocjowalnością i sezonowością).
W wielu opracowaniach podaje się, że do ogrzania domu w miesiącach zimowych wystarczy 1000 - 1500 l gazu płynnego. Przyjmując jednocześnie powierzchnię standardowego domu na poziomie 120 - 150 m2 i uśredniony współczynnik strat ciepła. Z pewnością reklama zielonedomy.com.pl jest tendencyjna (jak to każda reklama) i wskazuje zużycie dla domu energooszczędnego (czyli nowoczesnego domu pasywnego) a przez określenie "cały rok" rozumieć należy wyłącznie miesiące zimowe, niemniej rząd wielkości jest prawidłowy i można pokusić się o porównanie podanych kosztów z kosztami ogrzania domku fińskiego.

Z resztą nie wydaje mi się aby jakiekolwiek wyliczenia były w 100% dokładne i ostateczne. Są różne zimy (co widać za oknem). Jedni lubią mieć w domu 28st. inni 21st. Emeryci grzeją cały dzień bo z reguły siedzą w domu, pracującym wystarczy ogrzewanie po południu i wieczorem. Niektórzy zużywają gaz również do podgrzewania wody, inni wodę grzeją w bojlerach elektrycznych. Część domków fińskich jest ocieplona inne nie. Tego nie da się określić jednoznacznie ...

Chodzi raczej o ogólną świadomość społeczną a nie usprawiedliwianie wszystkiego biedą. Znam przynajmniej kilka starszych osób mieszkających samotnie w domku fińskim, które za nic na świecie nie zamienią go na kawalerkę, nawet za dopłatą, która pokryłaby wieloletni czynsz. Nie bo nie.
Niestety wśród starszych lub gorzej wykształconych osób pokutuje pogląd, że ogrzewanie domu w mieście węglem jest najlepsze (szczególnie jak się ma ten węgiel w ramach deputatu) a zmiana systemu jest nieosiągalna finansowo ... Mam jedynie nadzieję, że w nieodległej przyszłości sytuacja w tym temacie zacznie się zmieniać.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Zanieczyszczenie powietrza w Bytomiu 2014/01/02 13:30 #138219

Ghost napisał: To NAJTAŃSZE źródło ogrzewania domów energooszczędnych, które jest komfortowe, czyste i niezawodne. Koszty ogrzewania domu energooszczędnego o powierzchni 120m2 to tylko 1.500zł rocznie (500 L gazu przez rok). Butlę gazową można mieć za 30 zł miesięcznie. Butla może być też wkopana w ziemi. Do butli potrzebny jest nowoczesny piec gazowy. Piec dobrej firmy Viessmann lub Junkers to koszt ok. 4.000zł czyli tyle ile tradycyjny piec z podajnikiem na węgiel czy drewno, jednak piec gazowy jest bezobsługowy i nie wymaga kotłowni, jest mały i może być zawieszony w łazience lub kuchni.


W całym temacie brakuje mi jednak właściwej kampanii informacyjnej, którą powinno przeprowadzić miasto w celu uświadomienia możliwości otrzymania wsparcia finansowego i korzyści dla obywateli, wynikających ze zmiany systemu ogrzewania.


Ghost, po raz kolejny wypisujesz po prostu bzdury w sprawie kosztów. Fakty i realne życie wyglądają następująco:

1) Według ostatniej diagnozy społecznej 60% Polaków w ogóle nie posiada żadnych oszczędności, a oszczędności ok. 25% nie przekraczają jednomiesięcznego wynagrodzenia.

Skąd więc twoim zdaniem 85% Polaków ma wziąć środki (od kilku do kilkunastu tysięcy złotych) na przeprowadzenie tego rodzaju inwestycji? Może z kredytu bankowego? Zmusisz ich do zaciągnięcia tego kredytu? A później ci ludzie mieliby latami spłacać wysokie i rosnące raty kredytu (w tym roku RPP rozpocznie proces podwyżek stóp procentowych - koszt kredytu będzie więc w następnych latach rósł)? Skąd następnie ci sami biedni ludzie mieliby brać środki na pokrycie kosztów ogrzewania? Przy naprawdę bardzo oszczędnym ogrzewaniu domu gazem koszt roczny to około 3000-4000 zł. Pamiętajmy również o tym, że ceny gazu będą rosły w przyszłości, a ceny węgla wciąż będą spadać (efekt zmian w Chinach i globalnej węglowej ekspansji amerykańskich eksporterów).

2) Kilka tygodni temu GUS opublikował najnowsze dane na temat wynagrodzeń w Polsce za październik 2012. Dane dotyczą tylko pracujących w przedsiębiorstwach zatrudniających powyżej 9 osób, czyli około 40% zatrudnionych Polaków.

- Mediana wynagrodzenia w październiku 2012 wyniosła 3115,11 zł brutto, czyli 2237,11 zł netto.
- Dominanta wynagrodzenia wyniosła 2189,11 zł brutto.

Gdyby uwzględnić w statystykach pozostałe 60% zatrudnionych to mediana spadłaby do ok. 2300-2400 zł brutto, a dominanta znalazłaby się grubo poniżej 2000 zł brutto.

www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PW_stru..._zawodow_10_2012.pdf

A teraz clue programu. W październiku 2010 mediana wynagrodzenia (wśród 40% zatrudnionych) wynosiła 2906,78 zł brutto, a w październiku 2012 było to 3115,11 zł brutto. Nastąpił więc wzrost nominalny o 7,2%. Problem w tym, że w tym okresie inflacja wyniosła 8,2%, czyli REALNA mediana wynagrodzeń spadła o 1%.

Przy tak niskich dochodach Polaków i to zarówno tych pracujących, jak i emerytów utopijne wizje i mrzonki nie mają żadnej racji bytu. Rząd doskonale zdaje sobie z tego sprawę i między innymi z tego powodu projekt ustawy o OZE (odnawialne źródła energii) wygląda, jak za przeproszeniem kupa śmiechu, a jej ewentualne przyjęcie będzie miało marginalny wpływ na rozwój rynku energii odnawialnej. Czyli można zapomnieć o wymianie pieców, wiatrakach, kolektorach słonecznych itp. Po prostu nas na to nie stać.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Zanieczyszczenie powietrza w Bytomiu 2014/01/02 13:54 #138220

bardoz napisał: Ghost, po raz kolejny wypisujesz po prostu bzdury w sprawie kosztów. Fakty i realne życie wyglądają następująco:

Po pierwsze nie wiem czy zwróciłeś uwagę, że cytuję - czyli przytaczam wypowiedzi innych (z podaniem źródła) - a więc mijasz się z prawdą, że ja "wypisuję".
Po drugie przejdź się po osiedlu domków fińskich w Miechowicach, zobacz ile osób ma tam samochody i jakie a potem podyskutujemy o biedzie 85% społeczeństwa ... , które na tegoroczne święta wydało 20 miliardów złotych (ponad 2 tyś na rodzinę). Bieda aż piszczy.

PS z tymi 85% biednych Polaków to jest tak jak z 90% katolików w Polsce :lol:

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Zanieczyszczenie powietrza w Bytomiu 2014/01/02 14:08 #138222

Jeśli chodzi o media, to gaz płynny jest jednym z droższych nośników energetycznych.
W praktyce koszty ogrzewania gazem płynnym są o 50% wyższe od kosztów ogrzewania gazem ziemnym. I tyle w temacie ...

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Zanieczyszczenie powietrza w Bytomiu 2014/01/02 14:12 #138223

Ghost napisał:

bardoz napisał: Ghost, po raz kolejny wypisujesz po prostu bzdury w sprawie kosztów. Fakty i realne życie wyglądają następująco:

Po pierwsze nie wiem czy zwróciłeś uwagę, że cytuję - czyli przytaczam wypowiedzi innych (z podaniem źródła) - a więc mijasz się z prawdą, że ja "wypisuję".


Nadal jednak nie napisałeś skąd ludzie mają wziąć wystarczające środki na przeprowadzenie ewentualnych inwestycji, a następnie na pokrycie wyższych kosztów ogrzewania. Ghost, jesteś mistrzem bajanie w tej kwestii tylko rzeczywistość jakoś nie pasuje do tych twoich wizji. Nawet rząd uznał, że do 2060 węgiel pozostanie naszym głównym źródłem energii, a odnawialne źródła energii raczej nie będą odgrywać istotnej roli w miksie energetycznym.

Ghost napisał: Po drugie przejdź się po osiedlu domków fińskich w Miechowicach, zobacz ile osób ma tam samochody i jakie a potem podyskutujemy o biedzie 85% społeczeństwa ... , które na tegoroczne święta wydało 20 miliardów złotych (ponad 2 tyś na rodzinę). Bieda aż piszczy.

PS z tymi 85% biednych Polaków to jest tak jak z 90% katolików w Polsce :lol:


Wiesz jaka jest struktura koszyka wydatków w Polsce?

Żywność stanowi ok. 25% koszyka wydatków w naszym kraju. Dla porównania w Niemczech żywność stanowi jedynie 9% koszyka wydatków i to przy dużo niższych cenach żywności w Polsce. Wiesz, co oznacza wysoki udział żywności w wydatkach? Oznacza bardzo niskie dochody ludności. Powie ci to każdy ekonomista, a więc wypisywanie anegdotycznych obserwacji z twojego życia można potraktować wyłącznie jako banialuki.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Moderatorzy: olowpbFantusGhost


bytomski logo pelen kolor beta



najpopularniejszy serwis internetowy w mieście, posiadający największe forum dyskusyjne, a także kalendarium imprez, ogłoszenia drobne i wiele innych.