Co w Krakowie mówią o Bytomiu?
Kraków żyje własnym rytmem. Nie ma w nim wiele miejsca na myślenie o Bytomiu.
Ależ pan poważny. Jak pytają: „Panie Janku, a pan to chyba z Bytomia jest?”, co to pan odpowiada?
Że dojeżdżam do pracy z Bytomia. I w Krakowie trochę się dziwią.
Myślałem, że powie pan coś o stereotypach. Bo od razu chciałem pana pytać, czy śródmieście Bytomia nie wygląda dziś najlepiej od roku 1945?
Nie wykluczam, że w latach 70. Bytom wyglądał lepiej. To był szczyt bytomskiej potęgi przemysłowej. Wiem, że młodzi ludzie myślą, że w tamtych czasach były tylko tąpnięcia i wszystko się waliło…
No tak. Ładunki wybuchowe i buldożery spotkały zabudowę bytomskiego bulwaru przez przypadek.
Pamiętam słowa Witolda Mączarowskiego, ostatniego PRL-owskiego prezydenta Bytomia. Gdy burzono ten kwartał, Mączarowski był zastępcą prezydenta Pawła Spyry. I on faktycznie mówił, że w latach 70. stan śródmieścia był – wskutek eksploatacji górniczej – najgorszy i według niego to był jeden z motywów wyburzenia.
O tym właśnie mówię.
W porządku. Można dziś zastanawiać się, czy pl. Kościuszki dało się uratować. Problem w tym, że panowała wówczas moda na burzenie starej zabudowy i zastępowanie jej nową architekturą. No i w Bytomiu wyburzenia się wydarzyły. Na nową zabudowę trzeba było poczekać dopiero na prezydenta Krzysztofa Wójcika.
A co takiego prezydent Wójcik w Bytomiu zbudował?
Nic nie zbudował, ale sprzedał działkę i znalazł inwestora do budowy Agory.
To dopiero przełomowa inwestycja! A taką działkę w centrum miasta to sprzedałaby nawet kioskarka.
Inni próbowali i nie sprzedali. Ponadto, łatwo było i wtedy, i dziś trafić na spekulanta. Przykładem jest kamienica na Pogodzie. Spekulanci kupili i czekali na „lepsze” czasy. Zatem racja, bytomskie śródmieście wygląda lepiej, ale początkiem tych zmian była Agora. Prywatni właściciele kamienic zaczęli je w końcu remontować. Plus też dla prezydenta Wołosza, że w przeciwieństwie do prezydenta Bartyli poważnie potraktował rewitalizację śródmieścia.
„Gliwice nie potrzebowały konkurencji”
A propos rewitalizacji. Czytam pańskiego bloga. Pan twierdzi, że EC Szombierki to niekoniecznie zasługuje na ratowanie. Jak to?
Mam poważny problem z Elektrociepłownią Szombierki, bo wiem, jakie koszty generowałaby ta inwestycja. Łącznie z rozwiązaniem drogowym.
Które i tak miało powstać.
Nie chodzi tylko o Becetkę. Po pierwsze, jak pan sobie wyobraża duże koncerty w EC Szombierki i przejazd gości małym wiaduktem, który łączy ten obiekt z resztą miasta? Po drugie, utrzymanie tego budynku. Natomiast 15-20 lat temu taka inwestycja miała w Bytomiu sens. Gdyby prezydent Koj zdecydował się na kontynuowanie pomysłu Krzysztofa Wójcika – budowę hali sportowo-widowiskowej, która mogłaby zostać wykorzystana również na cele kongresowo-targowe. Moim zdaniem, Koj zaniechał tego przedsięwzięcia pod wpływem prezydenta Gliwic, Zygmunta Frankiewicza, który budował halę Podium i nie potrzebował konkurencji.
Pan widział, ile kosztowała hala w Gliwicach? Skąd Bytom wziąłby pieniądze na coś takiego?
Aspirowaliśmy wtedy o pieniądze europejskie. W konkursie krótko przed wyborami w 2006 roku okazało się, że marszałek województwa nie wykorzysta wszystkich funduszy na Stadion Śląski, pojawiła więc się szansa dla Bytomia. Ale przypomnę, że zastępcą prezydenta Koja został bliski Frankiewiczowi Marian Maciejczyk. I niedługo potem Bytom z budowy hali się wycofał. Ale wracając do Elektrociepłowni – mając halę do organizacji również wydarzeń kongresowych, ten gmach również mógł na siebie zarobić.
To już prehistoria. Elektrociepłownia wciąż istnieje i jest jednym z najbardziej okazałych budynków przemysłowych w Europie. A pan pisze „fajnie, że są ludzie, którzy chcą ratować stare budynki, ale nie każdy obiekt na to zasługuje”.
Ja na hasło „EC Szombierki” chciałbym usłyszeć racjonalny pomysł na zrealizowanie tej inwestycji i jej dalsze funkcjonowanie. Do tej pory wszyscy zainteresowani tylko opowiadają, że fajnie byłoby wydać na ten obiekt miliony publicznych pieniędzy.
Tak właśnie ratuje się zabytki. Zresztą, dziś Elektrociepłownię przejmuje firma Arche. Ten scenariusz się panu podoba?
Podobnie jak prezydent Wołosz, zachowam pewną powściągliwość. Czas pokaże, czy kupno EC przez firmę Arche nie jest efektem ulgi podatkowej „pałacyk plus”. Ta ulga przysługuje nie tylko za wyremontowanie zabytku, ale za samo jego kupno.
„Nie uważam, że górnictwa należało bronić jak niepodległości”
Czytałem, że czytał pan książkę Agaty Listoś-Kostrzewy o Bytomiu. Co to znaczy, że ona pana rozczarowała?
Nie jestem rozczarowany samym faktem, że ta książka powstała. Autorka jest spoza Bytomia, co też ma swoją wartość, bo nie pisała, że tak powiem, „na klęczkach”. Ponadto, cieszy mnie, że Listoś-Kostrzewa rozprawia się z pewnym mitem, w którym niszczycielska działalność przemysłu rozpoczęła się na Śląsku dopiero w 1945 roku. Szkoda jednak, że w całej książce skupiła się wyłącznie na negatywnych skutkach górnictwa. A przecież dzięki niemu to miasto powstało i rozwijało się przez długie lata.
Na ostatnie zdanie odpowiem prezydentem Spyrą z 1981 roku, gdy grzmiał, że „górnictwo nie spełnia roli miastotwórczej”, choć trzy lata wcześniej twierdził, że „współżycie miasta z przemysłem węglowym ułożone jest na zdrowych, gospodarskich zasadach”.
Spyra zachowywał się jak rasowy urzędnik. W roku 1978 płynął z prądem. I trzy lata później też.
Pan chętnie przeczytałby aneks do „Ballady o śpiącym lwie”, opowiadający o przełomie wieków XX i XXI. „To wtedy załamało się w Bytomiu i faktycznie odeszło w niebyt górnictwo i hutnictwo” – pisze Jan Czubak. Jak do tego doszło?
Minister Jerzy Markowski, z którym pan rozmawiał, mógłby się wypowiedzieć w tej kwestii.
A kto wtedy rządził w Bytomiu?
Premierem był Jerzy Buzek.
Premierem Bytomia?
Premierem Polski. Przez 4 lata decydujące dla bytomskiego górnictwa. To za jego czasów odbyła się największa operacja zamykania kopalń.
Bez jednego strajku.
Za pieniądze z Banku Światowego.
No i co z tego? Gdzie byśmy dziś byli z nierentownym górnictwem, gdyby za rządów Jerzego Buzka nie zlikwidowano 22 kopalń?
Żebyśmy się dobrze zrozumieli: ja nie uważam, że górnictwa należało bronić jak niepodległości. Natomiast jest pytanie o model likwidacji. W Europie Zachodniej mamy model niemiecki, rozłożony na 20-30 lat. I drugi model: Margaret Thatcher, która zrobiła to samo na rympał, z użyciem pałki policyjnej. W Wielkiej Brytanii na terenach pokopalnianych mamy trzecie pokolenie dziedzicznie bezrobotnych i Brytyjczycy ciągle mają z tym problem.
Ani jeden, ani drugi model nie przystaje do naszej rzeczywistości.
Przeciwnie. U nas zastosowano model brytyjski, tylko, że policyjne pałki zastąpiono pieniędzmi.
Poważnie?
Pieniądze trzeba było zainwestować w infrastrukturę miejską. Najważniejszym problemem nie byli górnicy, bo oni albo dostali pieniądze, albo spore emerytury, albo znaleźli pracę. Zresztą sam Markowski mówił w wywiadzie z panem, że na Budryku połowa załogi pochodziła z Bytomia. Nie rozwiązano natomiast problemu degradacji otoczenia górnictwa oraz infrastruktury miejskiej i społecznej.
Nie rozwiązano? Pan ciągle o rządzie Buzka, a kto rządził dłużej na przełomie XX i XXI wieku?
SLD.
„Wójcik miał pojechać do Millera?”
W 2003 roku, gdy zapadała decyzja o zamknięciu kopalń Bytom II i Centrum, to jakiego mieliśmy premiera? Leszka Millera. Prezydentem był Aleksander Kwaśniewski. Marszałkiem województwa Michał Czarski. A w mieście rządził Krzysztof Wójcik i Jan Kazimierz Czubak. Wszyscy z tej samej partii.
I to był najlepszy czas Bytomia, jeśli chodzi o pozyskiwanie środków europejskich.
A niepokoje społeczne, a niepewność w górnictwie, a bezrobocie?
Przyznaję, był to też czas największego bezrobocia i wielu problemów.
W tym 2003 roku prezydent Bytomia z SLD mówił tak: „Zamknięcie kopalń to dla nas całkowite zaskoczenie. Jeżeli dojdzie do skutku, to będzie tragedia dla miasta. Poziom bezrobocia może wzrosnąć nawet do 50 procent”. Lewica miała wtedy w kraju absolutną pełnię władzy, jakiej nigdy nie miał nawet PiS.
Ale takie sytuacje miały wtedy miejsce we wszystkich miastach śląskich, nie tylko w Bytomiu. I czego pan oczekiwał od prezydenta Wójcika? Miał pojechać do premiera Millera i domagać się, żeby kopalnie nie zostały zamknięte? A premier Miller miał mu odpowiedzieć: "Krzysztof, u sąsiadów wszystko zamkniemy, ale u ciebie to nawet otworzymy nowe"?
Mógł pojechać. Mógł też wymagać pokazania alternatywy: co w zamian za górnictwo? A co zrobił?
Powtórzę: model likwidacji górnictwa został ukształtowany przez rząd premiera Buzka.
I lewica posłusznie realizowała model, z którym – jak rozumiem – fundamentalnie się nie zgadzała. Ówczesny radny SLD w Bytomiu, Lechosław Jankiewicz mówił tak: „Wstyd mi za SLD, że tak postępuje. Rządowe programy restrukturyzacji to nic nieznaczące papiery”. Nawet wasi ludzie nie mówili wtedy nic o żadnym rządzie Buzka.
Górnictwo było przemysłem schodzącym, to oczywiste. Model przyjęty przez premiera Buzka był kontynuowany przez rządy SLD.
„Mieliśmy nie budować dróg?”
Jerzy Buzek ponosi winę, że rząd SLD skapitulował w sprawie górnictwa. Ministrowie rządu SLD słuchali premiera Buzka, a nie premiera Millera?
Tu akurat problem był jeszcze inny, bo nadzór nad górnictwem został powierzony człowiekowi spoza Śląska, czyli ministrowi Jackowi Piechocie. Zastępcą od górnictwa był Marek Kossowski, który faktycznie przez kilka lat w latach 80. pracował w górnictwie, ale wtedy był już raczej warszawskim bankierem. Mieliśmy zdecydowaną różnicę poglądów na tę branżę w krajowych i wojewódzkich władzach SLD. Na Śląsku wielu polityków lewicy sądziło, że górnictwo jest w stanie funkcjonować w nowych realiach rynkowych. Może właśnie, dlatego kierownictwo partii zdecydowało się na takie właśnie rozwiązania personalne. Pytał pan, co my mogliśmy załatwić. Mogliśmy załatwić dodatkową kasę.
I na co tę kasę załatwiliście?
Na przykład 250 mln zł na wodociągi z funduszy europejskich. To była druga największa inwestycja w skali województwa.
Czyli lewica sprawiedliwą transformację w Bytomiu zaczęła od kanalizacji. Szacunek.
Pan wybaczy, ale ludzie potrzebują kanalizacji. Nie wiem, czy pan wie, ale nie ma miasta bez takich rzeczy.
Ja pytałem o strategię i pomysł na Bytom, który kończy epokę węgla. Z całym szacunkiem dla wodociągów.
Większość inwestycji drogowych, realizowanych potem za prezydentury Piotra Koja było zaplanowanych za naszych czasów.
Tyle dróg budują, tylko nie ma dokąd jechać.
To mieliśmy ich nie budować?
Bynajmniej. Mieliście jeszcze wiedzieć, dokąd mają prowadzić.
W połowie lat 90. pojawili się w Bytomiu ludzie z Toyoty, którzy potem w Wałbrzychu wybudowali fabrykę silników. Szukali miejsca na inwestycję w Polsce. W Bytomiu zapoznali się ze stanem infrastruktury, ale sprawdzali też, gdzie średni personel z ich zakładu pójdzie wieczorem na piwo. Finalnie wybrali Wałbrzych. Pan pyta o pomysły, więc jeszcze raz odpowiadam: gdybyśmy rządzili dłużej, Bytom byłby czynnym graczem na rynku turystyki biznesowej, bo powstałaby hala widowiskowo-sportowa i to zanim w Katowicach zbudowano Międzynarodowe Centrum Kongresowe. W połowie pierwszej dekady XXI wieku uważałem też – i nie był to wtedy popularny pogląd – że szansą Bytomia jest bycie sypialnią aglomeracji.
Czytaj więcej: Przemo Łukasik odpowiada prof. Pietrzykowskiemu po jego wywiadzie o Bytomiu: Bytom i berliński Kreuzberg to trafne porównanie
Jak to się ripostuje w internecie: „Zieew”.
Przecież miasto-sypialnia nie polega na tym, że stoją bloki, a w blokach ludzie śpią. To miejsce, w którym są dobre szkoły, dobre szpitale, przedszkola, placówki kultury, no i to, na czym zależało Japończykom z Toyoty, czyli knajpy i restauracje. Jak dziś słyszę prezydenta Wołosza, to mam wrażenie, że ten sposób myślenia w końcu przebił się w ratuszu. Atutem Bytomia są ceny nieruchomości i tu zgadzam się z prof. Pietrzykowskim czy Przemo Łukasikiem, którzy akcentowali szanse płynące z tego dla młodych ludzi. To jest też zgodne z kampanią miasta, która zachęca do zamieszkania w Bytomiu. Musimy przestać żyć złudzeniami, że w Bytomiu pojawi się inwestor, który wybuduje fabrykę i zatrudni kilka tysięcy ludzi. Nawet, jeśli taka fabryka powstanie, to biorąc pod uwagę automatyzację, ona zatrudni nie 3 tysiące, a 150 osób. W dzisiejszych realiach nie trzeba koniecznie pracować dwie ulice dalej, sam jestem zresztą tego przykładem. Pracuję w Krakowie, podatki płacę w Bytomiu.
„Bytomia w strefie nie było”
Jerzy Markowski z kolei wspomniał o Bobrku: zamknąć, jak najszybciej.
Jeśli tak mówi fachowiec, w dodatku w dzisiejszych realiach gospodarczych... Nie mówię, żeby zamykać kopalnię jutro, ale zgadzam się, że przedłużanie jej istnienia za wszelką cenę jest bez sensu.
Co 20 lat temu lepiej zrobiono w Gliwicach, niż wy zrobiliście w Bytomiu? Czy prezydentowi Wójcikowi nie zabrakło wyobraźni, którą miał w Gliwicach Zygmunt Frankiewicz?
Frankiewiczowi udało się uzyskać miejsca pracy w nowoczesnych zakładach. A skąd się to wzięło? Decyzja o utworzeniu Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej, która napędzała tę operację, zapadła w latach 1995-1996, kiedy prezydentem Bytomia był Józef Korpak, a premierem Waldemar Pawlak. Byłem wtedy już radnym miejskim i pracowałem w urzędzie miejskim, jako pełnomocnik zarządu miasta. Dotarł do mnie projekt rozporządzenie rządu na temat utworzenia strefy i Bytomia tam nie było. Wiedziałem, że omija nas coś ważnego, dlatego poprosiłem ówczesnego marszałka Sejmu, Józefa Oleksego, by opóźnić przyjęcie tego rozporządzenia. Żeby Bytom mógł złożyć swój wniosek. Ówczesny Wojewoda Eugeniusz Ciszak uznał, że jakiś smarkacz, czyli ja, próbuje pod jego nosem coś rozgrywać. Prezydenta Korpaka to specjalnie nie interesowało. Gdy później rozporządzenie wydano, Bytomia w strefie nie było. Nie muszę powtarzać, że ze swojej szansy skorzystały Gliwice.
Dla odmiany, w Bytomiu szanse widziano w zupełnie kuriozalnych przedsięwzięciach gospodarczych. Zarybianie Bytomki pstrągami?
A to akurat pomysł z kadencji prezydenta Paczochy i jego zastępców.
Pstrągi. W Bytomce. To nie żart. Albo ekologiczna uprawa buraków na hałdach górniczych.
Proszę zadzwonić do Janusza Paczochy, na pewno pamięta. Akurat jego ekipa była najsłabszą, jaka rządziła w Bytomiu i te śmiałe koncepcje były tego dowodem. Wróć. Nie jest wykluczone, że w tej konkurencji wygrałaby z ekipą Paczochy ekipa Damiana Bartyli.
