Becetka - Bytomska Centralana Trasa Płn-Płd

  • Posty: 1905
  • Otrzymane podziękowania: 373

Ghost odpowiedział w temacie: Bytomska centralana trasa Północ - Południe

W temacie coś drgnęło:

29-01-2013
Gmina Bytom zwróciła się też z prośbą do Marszałka Województwa o wpisanie na listę projektów kluczowych pomysłu dotyczącego budowy obwodnicy południowej Bytomia tzw. BeCeTki (Bytomska Centralna Trasa Północ-Południe). Budowa nowej drogi m.in. poprawiłaby dostęp do terenów poprzemysłowych przeznaczonych pod inwestycje

źródło

19-02-2013
Wśród kluczowych projektów, na dofinansowanie których w nowej perspektywie liczy Bytom, jest ... realizacja obwodnicy południowej miasta – Bytomskiej Centralnej Trasy Północ-Południe, która ma w założeniu „dopiąć istniejący szkielet komunikacyjny miasta” w sieci dróg krajowych 94 i 11, autostrady A1 i obwodnicy północnej miasta. Koszt przedsięwzięcia to 286 mln zł. Nowa obwodnica poprawiłaby bezpieczeństwo w centrum miasta,

żródło

A tego nie za bardzo rozumiem, czyżby czakały nas kolejne "wykopki" na Zabrzańskiej:
MZDiM Bytom ogłosił przetarg na:
wykonanie dokumentacji projektowej dla zadania pn. Przebudowa skrzyżowania ul. Zabrzańskiej (droga wojewódzka nr 925) z ul. Wyzwolenia oraz zjazdem do byłej KWK „Szombierki”.
Złożono tylko jedną ofertę :co2: i wobec tego zawarto w dniu 13.02.2013r umowę z Zakładem Inżynierii Ruchu - Systemy Projektowe A.Dumnicki sp. jawna, Bytom ul. Przemysłowa 1.
żródło
#123271

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • JarJaro
  • JarJaro Avatar
  • Wylogowany
  • Użytkownik jest zablokowany
  • Użytkownik jest zablokowany
  • "Sójcze" a Ziętkowi dajcie spoczywać w pokoju
  • Posty: 735
  • Otrzymane podziękowania: 14

JarJaro odpowiedział w temacie: Bytomska centralana trasa Północ - Południe

No przecież 'miasto" obiecało, że przebuduje to nieszczęsne skrzyżowanie w taki sposób aby wjazd (czy wyjazd) z tej części osiedla był na przeciwko wjazdu do Kauflandu. Po protestach mieszkańców Szombierek (według pewnego ADM "Sząbierek") wywołanych wprowadzonym ruchem jednokierunkowym na ulicy Wyzwolenia. Tam były jeszcze jakieś przepychanka z TŚ odnośnie przejazdu tramwajowego na nowym skrzyżowaniu, ale nie orientuję się jak to się zakończyło. Widać z przytoczonego przez Ciebie cytatu chyba pozytywnie.

---edit
W podanym przez Ciebie źródle nie widzę cytowanego opisu przedmiotu przetargu/zlecenia.
#123277

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 1905
  • Otrzymane podziękowania: 373

Ghost odpowiedział w temacie: Bytomska centralana trasa Północ - Południe

^^^ Jak zmieniam strony z zamówieniami to link się nie zmienia - nie wiem o co chodzi. :co2:
To jest w pozycji "zamówienia do 14 tyś euro", 4 pozycja od góry.

W temacie wydaje mi sie dziwne to, że:
- do przetargu na projekt przystąpiła tylko jedna firma (akurat z Bytomia)?
- inwestycja ta chyba częściowo pokrywa się z projektowanym odcinkiem "G" i "E" obwodnicy południowej - czyżby dublowano zadania czy ja coś mylę?
- dopiero co remontowano Zabrzańską wraz ze zjazdem do Kaufflandu - będzie znów rozkopywana, zrywany nowy asfalt i chodniki?
- ruch jednokierunkowy na Wyzwolenia wprowadzono w zwiazku z powstałym zjazdem do sklepu, więc z tego wynika, że wszyscy mamy płacić za kolejną przebudowę ulicy bo prywatny właściciel postawił sklep a ktoś nie zadbał aby w umowie zaznaczono, że po stronie inwestora leży zadbanie o organizację ruchu w tym miejscu.

Memphir napisał:

#123285

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • JarJaro
  • JarJaro Avatar
  • Wylogowany
  • Użytkownik jest zablokowany
  • Użytkownik jest zablokowany
  • "Sójcze" a Ziętkowi dajcie spoczywać w pokoju
  • Posty: 735
  • Otrzymane podziękowania: 14

JarJaro odpowiedział w temacie: Bytomska centralana trasa Północ - Południe

ghost70 napisał: ^^^ Jak zmieniam strony z zamówieniami to link się nie zmienia - nie wiem o co chodzi. :co2:
To jest w pozycji "zamówienia do 14 tyś euro", 4 pozycja od góry.

OK, mnie się otwierało na "Zamówienia publiczne" i pomyślałem, że zostało usunięte :zawstydzony:
O ile moje słabe oczy dobrze widzą, a interpreter obrazu nie zawodzi, to odcinek "E" zielony (pierwsza mapka) biegnie w tamtym rejonie w miejscu dawnej bocznicy KWK Szombierki i przechodzi pod Zabrzańską. Odcinek "G" czerwony (pierwsza mapka) to zjazd z "obwodnicy" na Zabrzańską.
Skrzyżowanie, którego projekt został zlecony sądzę ma być na wprost wlotu czerwonego "G" do Zabrzańskiej. Inaczej, będzie przedłużeniem czerwonego "G" do Wyzwolenia.
#123287

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 1905
  • Otrzymane podziękowania: 373

Ghost odpowiedział w temacie: Bytomska centralana trasa Północ - Południe

JarJar napisał: Skrzyżowanie, którego projekt został zlecony sądzę ma być na wprost wlotu czerwonego "G" do Zabrzańskiej. Inaczej, będzie przedłużeniem czerwonego "G" do Wyzwolenia.

No całkiem możliwe, że właśnie tak jak piszesz. Tylko czy wobec tego nie możnaby przebudowy samego skrzyżowania podciągnąć pod tą dużą inwestycję (budowa obwodnicy), na którą (jak dobrze pójdzie) dostaniemy dofinansowanie, zamiast wydawać środki z pustej kasy gminy? Może jednak warto trochę sie wstrzymać i poczekać na rozwój sytuacji, tym samym oszczędzając kilka milionów? Czy też chodzi o to, żeby projekt i wykonanie zrobiły jedyne firmy, które zgłoszą się do przetargu bez konkurencji ;)
#123289

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • neit
  • neit Avatar
  • Gość
  • Gość

neit odpowiedział w temacie: Bytomska centralana trasa Północ - Południe

Nowa droga połączy DTŚ z autostradą A4. Koszt to ponad 400 mln zł
Marszałek województwa zdecydował, jakie inwestycje drogowe dostaną unijne wsparcie w latach 2014-2020. Na liście jest m.in. trasa N-S w Rudzie Śląskiej, która połączy Drogową Trasę Średnicową z autostradą A4.Na razie w Rudzie Śląskiej powstał tylko około kilometrowy pierwszy odcinek trasy N-S. Prace kosztowały ponad 43,5 mln zł, a nowa droga zaczyna się przy ul. 1 Maja, a kończy węzłem z Drogową Trasą Średnicową. Dla ruchu otwarto ją w styczniu tego roku.Teraz zarząd województwa śląskiego zdecydował, że w ramach Regionalnego Programu Operacyjnego Województwa Śląskiego na lata 2014-2020 trasa N-S zostanie dokończona. Budowa ma kosztować ok. 413 mln zł, a unijna dotacja wyniesie 300 mln zł.Cały projekt trasy N-S obejmuje przebudowę ul. 1 Maja, ul. Bukowej (od marketu "Tesco" do ul. Zajęczej), przebudowę odcinka ul. Kokota, przebudowę ul. 1 Maja (od ul. Bielszowickiej do węzła A-4) i budowę węzła drogowego przy ul. Bielszowickiej i estakady nad torami PKP.Unijne wsparcie dostanie też Rybnik na budowę przez miasto "Regionalnej Drogi Racibórz-Pszczyna". Prace pochłoną 560 mln zł, a dotacja wyniesie również 300 mln zł. Bielsko-Biała dostanie z kolei ponad 220 mln zł wsparcia na przebudowę ul. Warszawskiej.W sumie z RPO na drogi marszałek chce wydać 1,9 mld zł. 
http://m.katowice.gazeta.pl/katowice/1, ... ponad.html

Zalapala się też nasza trasa.

http://www.rpo.slaskie.pl/?grupa=2&art1 ... katrodzic=
#125317

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Plastuś
  • Plastuś Avatar
  • Gość
  • Gość

Plastuś odpowiedział w temacie: Bytomska centralana trasa Północ - Południe

Nie chcę być sceptykiem ale w obecnych czasach raczej nie ma co liczyć na nowe trasy. Miasto powinno się raczej skupić na remoncie obecnych głównych ciągów komunikacyjnych. Niektóre ledwo co przejezdne.
#125331

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 12652
  • Otrzymane podziękowania: 412

MephiR odpowiedział w temacie: Bytomska centralana trasa Północ - Południe

neit napisał: Zalapala się też nasza trasa.

Nie załapała się, bo trafiła na listę rezerwową, dopiero na 6. miejsce. To oznacza, że raczej pieniędzy z RPO na Becetkę nie będzie.

Plastuś napisał: Nie chcę być sceptykiem ale w obecnych czasach raczej nie ma co liczyć na nowe trasy. Miasto powinno się raczej skupić na remoncie obecnych głównych ciągów komunikacyjnych. Niektóre ledwo co przejezdne.

A co Ci da wymiana asfaltu np. na Zabrzańskiej? Ta droga ma zbyt niską przepustowość i trzeba ją wspomóc jakąś alternatywną trasą.
#125333

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Robot
  • Robot Avatar
  • Gość
  • Gość

Robot odpowiedział w temacie: Bytomska centralana trasa Północ - Południe

MephiR napisał:

neit napisał: Zalapala się też nasza trasa.

Nie załapała się, bo trafiła na listę rezerwową, dopiero na 6. miejsce. To oznacza, że raczej pieniędzy z RPO na Becetkę nie będzie.

Plastuś napisał: Nie chcę być sceptykiem ale w obecnych czasach raczej nie ma co liczyć na nowe trasy. Miasto powinno się raczej skupić na remoncie obecnych głównych ciągów komunikacyjnych. Niektóre ledwo co przejezdne.

A co Ci da wymiana asfaltu np. na Zabrzańskiej? Ta droga ma zbyt niską przepustowość i trzeba ją wspomóc jakąś alternatywną trasą.


Wielka szkoda, że nie będzie tej kasy na Becetkę. W tej trasie chodziło o wyprowadzenie tranzytu z centrum miasta i być może bardziej spełniałaby ona rolę obwodnicy niż ta obecna.

W kwestii pozyskania funduszy z zewnątrz dla Bytomia stawiałem przed obecną ekipę 3 cele:
1. Kasa na BECETKĘ
2. Kasa na Centrum Nauki w EC Szombierki
3. Kasa na rewitalizację kamienic w centrum

Nr 1 już nie odpadł.

Nr 2 - Centrum Nauki, przy problemach ze Stadionem Śląskim i Kolejami prawdopodobnie w ogóle nie powstanie nawet w Parku Śląskim.

Nr 3 - może Bieńkowska coś dorzuci, ale pewnie też nie.

Nie zrealizowanie żadnego z tych 3 celów, będzie dla mnie porażką tej ekipy i może się skończyć końcem rządów po 2 latach.
#125384

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 98
  • Otrzymane podziękowania: 34

Amon odpowiedział w temacie: Becetka bez dofinansowania z RPO?

jednak jest szansa :) najnowszy projekt RPO WSL

"rezygnacja z rankingowania projektów kluczowych drogowych oraz podziału na listę podstawową i rezerwową - o możliwości dofinansowania będzie decydował stopień gotowości projektów do realizacji"

wiecej o tym pisze w wątku fundusze dla Bytomia 2014-2020
#130042

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 1905
  • Otrzymane podziękowania: 373

Ghost odpowiedział w temacie: Becetka bez dofinansowania z RPO?

Biorąc pod uwagę tempo urzędniczych prac związanych z rozdysponowanie funduszy przeznaczonych dla naszego województwa, (nawet jeżeli Becetka zostanie uwzględniona jako projekt kluczowy, który otrzyma wsparcie), miną lata zanim pierwsze auto przejedzie tą trasą. Sam proces realizacji inwestycji (przetarg, faza projektowania i budowy) można oceniać na 3-4 lata. Szeroko propagowane nadzieje związane z powstaniem Becetki (w tym uatrakcyjnienie okolicznych obszarów pod względem inwestycyjnym) są tym samym tak oddalone w czasie, że dzisiejsze wizjonerstwo władz na temat ich pozytywnych skutków dla Bytomia, można nazwać co najwyżej demagogią i mięsem wyborczym. Oby Elektrociepłownia Szombierki dotrwała do tych czasów ...

Druga wersja Projektu Regionalnego Programu Operacyjnego Województwa Śląskiego na lata 2014-2020
#130306

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 660
  • Otrzymane podziękowania: 58

bardoz odpowiedział w temacie: Becetka bez dofinansowania z RPO?

Ghost napisał: Szeroko propagowane nadzieje związane z powstaniem Becetki (w tym uatrakcyjnienie okolicznych obszarów pod względem inwestycyjnym)


Przy Alei Jana Pawła II niedaleko wjazdu na autostradę, czyli w niezwykle atrakcyjnym miejscu znajdują się działki pod inwestycje, które mi.in. miasto próbuje od lat bezskutecznie sprzedać. Brak zainteresowania. Trzeba być wyjątkowo naiwnym żeby wierzyć w bajki o tym, jak to potencjalne wybudowanie Becetki za kilka lat przyciągnie inwestorów i odmieni losy Bytomia. Oczywiście, że obecne władze uprawiają propagandę i demagogię.
#130308

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 98
  • Otrzymane podziękowania: 34

Amon odpowiedział w temacie: Becetka bez dofinansowania z RPO?

nie rozumiem

- do pojawienia się drugiej wersji RPO WSL becetka była daleko na liscie rezerwowej - szanse na kase były niewielkie - było źle i ludzie na forum narzekali: ale jak to? to kara za odsuniecie PO od władzy! płacę prezydentowi za to, aby takie rzeczy wychodził w urzędzie marszałkowskim czy wojewódzkim
- w trakcie konsultacji II RPO UM Bytom wystosował bardzo wiele uwag - i chwała im za to! Sa miasta na Śląsku które wogóle nie poczuły się do brania udziału w konsultacjach (sprawę szerzej opisuję w założonym temacie: fundusze dla bytomia 2014-20)
- były takowyż uwagi odnośnie becetki. ZMianę podejscia do proiorytetu Transport nie wywalczył sam Bytom - były uwagi takowyż od innych podmiotów w tej kwestii - np. od gminy Łaski, ale nasze miasto czynnie się do tego przyczyniło
- obecnie nie ma listy projektów wybranych odo dofinansowania i znajdujacych się na rezerwie - kto jest bardziej przygotowany do realizacji ten wygra - moim zdaniem podejscie dobre ... bo nie ejst roszczeniowe a w przypadku Bytomia teraz piłeczka jest po naszej stronie
- koszt becetki to jakieś 35 % budżetu miasta - jeżeli się uda dostaniemy na nią 80 % - prosta sprawa: Bytom sam swoimi siłami tej drogi nie utworzy, a nowa perspektywa finansowa UE to wg mnie jedyna opcja na taką kasę. Jak ktoś ma pomysł na inne, szybciej dostępne srodki to niech napisze
- fundusze UE to zawsze sprawa długotrwała. Mówimy o perspektywie 2014-20 ... ale nie bedzie tak, że 1 stycznia o godzinie 7.30 ktoś opublikuje wszystkie wytyczne. W budżecie 2007-13 w woj. śląskim pierwsze konkursy dla przedsiebiorców zostały ogłoszone w połowie roku 2008 (!!!). Teraz myśle że pójdzie szybciej ale np. dla wspomnianych przedsiebiorców pierwsze konkursy mają być ogłoszone w IV kwartale 2014 roku. Na fundusze UE zawsze się czeka - w przypadku przedsiebiorców od ok 6 do nawet 12 miesiecy na wyniki konkursów (fakt, tutaj konkursu nie będzie, ale tez musza jakos określić ten stopień przygotowania iwnestycji do realizacji). To są środki publiczne- to zawsze trwa. Jak ktos się z tym nie zgadza musi napisać do Bieńkowskiej i KE - na bank otrzyma krótką, negatywną odpowiedź
- realizacja projektu - piszecie o przetargach - czy nie korzystajac z funduszy UE nie trzeba ich ogłaszać?

nie rozumiem

Skoro nie ma innych pomysłów na sfinansowanie becetki, mamy szanse na fundusze z UE, których jeszcze tydzień temu nie mieliśmy to o co chodzi? Może nalezy odpuścić tą inwestycję? 228,8 mln to może nie ejst kasa dla której trzeba się starać? Rozwój infrasturktury miejskiej nie jest jedną z kart przetargowych w zakresie przyciagania inwestorów? Moge podac kontrprzykład - przed CH M1 właśnie pwostaje nowy zakład produkcyjny (chociaż nowy to za duże słowo - jest przenoszony już istniejacy celem jego rozbudowy) - dla inwestora jednym z kluczowych elementów była ... bliskosć zjazdu na autostradę (skad wiem? bo współpracuję z tą firmą). Czy zmiana podejscia w nowym RPO od realizacji projektów zgodnie z listą rankingową do "kto bardziej przygotowany ten dostaje" nie przyspieszy realizacji iwnestycji? Aczkolwiek jak wspomniałem - te procedury będą trwały i demaogogią jest raczej wiara w fakt, że dostajemy dzisiaj 230 mln PLN ze srodków publicznych a jutro wjeżdżają koparki.

Powiem wprost - nie jestem zwiazany z żadnym ugrupowaniem politycznym. Gdyby zmianę w zakresie priorytetu transportowego w nowym RPO wywalczył Koj, Wołosz czy ktokolwiek inny napisałnym dokłądnie to samo - a zmiana w zakresie przyznawania dotacji 20 % alokacji na cały program to jest sukces. Myślę, że obecnie zapadają najważniejsze decyzje odnośnie przyszłych wyborów w Bytomiu - jak UM spręży tyłek i Bytom dostanie kase na becetke to obecna ekipa wygra kolejne wybory. Jak UM się nie wyrobi ... to przegra i nikt nie będzie pamiętał jak byli aktywni na etapie konsultacji. Wpływ na wygraną będzie też miała kwota wywalczona z UE dla Bytomia w ramach ZIT i sposób jej zagospodarowania (czyli m.in. efekt konsultacji społecznych w tym zakresie). A o sukcesie kolejnej ekipy będzie świadczył głównie fakt umiejętnosci wykorzystania nowego RPO i kasy przyznanej dla Bytomia. To moje subiektywne zdanie, ale jak ktoś spieprzy taki budżet to zniknie ze sceny politycznej. A obecnie ... mamy krótki czas aby cieszyć się ze zmiany wyboru projektów transportowych, który będzie twrał do czasu faktycznych decyzji dotyczących becetki - jak obecna ekipa nie da rady to nie zostanie na niej sucha nitka. Ale obecnie mamy sukces - niezaleznie od tego ile razy użyjemy słów: demagogia, propaganda, mięso wyborcze.

Jak ktoś ma czas i ochotę zapoznać się z przebiegiem ostatnich konsultacji w ramach RPO WSL to tutaj ma link:
rpo.slaskie.pl/index.php?grupa=2&art1=13..._m=1&kat=&katrodzic=

Jak ktoś chce krytykowac uwagi to niech lepiej do kolejnych konsultacji sam napisze swoje. Te zdanie to nie złośliwość ale szczera zacheta. Z tego co widzę z Bytomia uwagi przesyła UM i ja (chyba ze ktoś jeszcze pisze nie ujawniajac nazwy miasta) - im wiecej osób napisze to i to tzreba poprawić, tym większa szansa że ostateczny kształt RPO WSL będzie jak najlepszy dla naszego miasta.
#130312

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 1905
  • Otrzymane podziękowania: 373

Ghost odpowiedział w temacie: Becetka bez dofinansowania z RPO?

Amon napisał: nie rozumiem

jak UM spręży tyłek i Bytom dostanie kase na becetke to obecna ekipa wygra kolejne wybory. Jak UM się nie wyrobi ... to przegra i nikt nie będzie pamiętał jak byli aktywni na etapie konsultacji. Wpływ na wygraną będzie też miała kwota wywalczona z UE dla Bytomia w ramach ZIT i sposób jej zagospodarowania ...

Amon, ja za to rozumiem, że zajmując się zawodowo dotacjami postrzegasz świat przez ich pryzmat, ale czy czasami nazbyt nie wczułeś się w rolę proroka? Wygrana (bądź przegrana) naszej władzy nie jest uzależniona wyłącznie od otrzymania (bądź nie) dofinansowania na Becetkę. W Bytomiu istnieje wiele innych palących problemów, które doskwierają mieszkańca tu i teraz. A jak powszechnie wiadomo podczas wyborów w dużej mierze rolę odgrywają bieżące emocje wyborców. Wobec tego mglisty (w pojęciu czasowym) zysk z inwestycji w obwodnicę nie powinien znacząco zaważyć na wyborach. Moim skromnym zdaniem podczas najbliższych wyborów bytomianie będą się kierować sprawami bezrobocia, wyludniania, postępującej degradacji związanej z działalnością przemysłowa, dostępem do opieki zdrowotne i oświaty, brudem, bezpieczeństwem itd a dopiero na X miejscu dotacją na Becetkę ...
Ponieważ nie do końca się rozumiemy wyjaśniam:
jestem zachwycony powstałą szansą na otrzymanie dofinansowania obwodnicy, jeszcze bardziej będę zachwycony jak już Becetka powstanie. Niemniej wybieranie władzy na najbliższą kadencję (a może nawet dwie - bo tyle potrwa realizacja inwestycji) tylko z uwagi na "załatwienie" jednego problemu uważam za pomyłkę i tym bardziej chcę uczulić na kampanię pt: "załatwiliśmy obwodnicę - Bytom mlekiem i miodem popłynie lada dzień - więc wybierzcie nas"
Becetka to tylko kropla w potrzebach miasta i do tego bardzo odległa w czasie i nie może stanowić sztandarowego hasał wyborczego BIS.
#130316

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 471
  • Otrzymane podziękowania: 118

Robot odpowiedział w temacie: Becetka bez dofinansowania z RPO?

A ja się zgadzam z Amonem. Ekipa Bartyli trafiła w bardzo ważny moment, może nawet w historii Bytomia. Nowy program unijny, obietnice Bieńkowskiej itd....

Ja stawiałem przed obecną ekipą 3 cele: kasa na EC Szombierki, kasa na BCTkę i kasa na rewitalizację śródmieścia. Każdy cel to grube miliony złotych.

Osiągnięcie któregokolwiek z tych 3 celów w mojej opinii byłoby WIELKIM sukcesem ekipy Bartyli i POWINNA zapewnić wygrane wybory.
Sprawa EC Szombierki już raczej przegrana. Zostaje BCTka i rewitalizacja śródmieścia. Jeżeli uda się choćby z jednym to mają mój głos w następnych wyborach.
#130317

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Moderatorzy: olowpbFantusGhost