100-lecie odzyskania Niepodległości.

  • Posty: 146
  • Otrzymane podziękowania: 37

duszek480 odpowiedział w temacie: 100-lecie odzyskania Niepodległości.

Foxbat, zanim kolejny raz z uporem fetyszysty będziesz doszukiwał się ukrytych przekazów w wypowiedziach Błażeja i moich radzę najpierw 3x przemyśleć swój komentarz przed napisaniem go.

Oczywiście, że chodziło mi o strukturę społeczeństwa złożoną z mas robotniczych. Sprowadzając do miasta całe tabuny słabo wykształconych ludzi, skierowanych typowo do ciężkiej pracy zostało podjęte pewne ryzyko. Kiedy nikt nie reagował na postępujące zmiany gospodarcze i nagle te tabuny ludzi pozostały bez pracy mieliśmy gotową katastrofę. Efekt jest jaki widzimy, całe dzielnice bądź poszczególne ulice (niestety sporo w Śródmieściu) mocno podupadły, a patologia w niektórych miejscach wręcz galopuje. Tu trzeba jakiejś większej równowagi, do Bytomia trzeba zacząć ściągać ludzi z dużym potencjałem, a nie tylko kolejnych robotników do fabryk. Owszem, uwzględniając obecną strukturę społeczeństwa trzeba też pamiętać o prostych ludziach, ale mamy XXI wiek. Póki co zaczynamy coraz bardziej odstawać od miast w regionie dlatego dla Bytomia potrzebny jest nowy długofalowy plan, bo miasto węgla i stali już nie funkcjonuje. I o to mi chodziło!

Przedwojenna bytomska elita mogła pełnoprawnie zwać się elitą. Obecnie może nie wszyscy, ale dana część "elity" jest nią tylko z nazwy. To też spora bolączka tego miasta...
2018/11/11 18:02 #181895
The following user(s) said Thank You: Błażej

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 317
  • Otrzymane podziękowania: 27

Baron odpowiedział w temacie: 100-lecie odzyskania Niepodległości.

Tyle że przyrosty ludności Bytomia na początku XX wieku to też w ogromnej mierze przypływ "tabunów słabo wykształconych ludzi, skierowanych typowo do ciężkiej pracy". Przyjeżdżali zewsząd - z wiosek Dolnego Śląska, Moraw, Bawarii czy innej Galicji. (pomijam wymiany ludzi w dwie strony po Plebiscycie i odpływ Żydów po Nocy Kryształowej). Pod tym kątem akurat sytuacja między 1930 a 1960 sie wiele nie różni - tylko w tej drugiej opcji przyjeżdżali głównie z Galicji ;)

Ciężki przemysł rozwinął w takim stopniu to miasto - tylko tak jak ktoś napisał wcześniej, najczęściej był on w rękach prywatnych. Pokuszę się o więcej: w rękach rodzin arystokratycznych będących często przyjezdnymi na Górny Śląsk - jak Donnersmarckowie z Górnych Węgier, lub jeszcze krócej związanych z regionem. To tak naprawdę była elita Bytomia? Która ziemię bytomską dostała w zarząd albo pojawiła się w drugiej połowie XIX wieku bo był boom przemysłowy?

Sam lubię śledzić historie ludzi stąd, Ślązaków - ale czasem mam wrażenie że Bytom rozwinął się w warunkach po prostu dzikiego kapitalizmu jak na "Dzikim Zachodzie". Co było nie do powtórzenia w warunkach komunistycznych, ale także i w warunkach narodowego socjalizmu. Nazjeżdżali się bogacze z całej Europy - pompowali w huty i kopalnie, do których nazjeżdżało się bardzo wielu "słabo wykształconych ludzi", którzy często byli ekspolatowani do granic możliwości, nierzadko tracąc w pracy życie. Jakieś elity miejskie? W wielu przypadkach albo przelotne, przyjezdne dopiero co, albo efekt uboczny całej tej robotniczej ogromnej siły. Była przed wojną Opera, mieszkali śląscy poeci, było trochę szkół - ale czy Beuthen był znany jako miasto elit intelektualnych, jakichś naukowców? Czy li tylko i aż miasto z którego można wypompować ile się da na rzecz Prus / Republiki Weimarskiej / Rzeszy?
2018/11/11 19:38 #181896

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 1256
  • Otrzymane podziękowania: 12

igor odpowiedział w temacie: 100-lecie odzyskania Niepodległości.

Moim zdaniem rozłam w strukturze społeczeństwa w Bytomiu nastąpił wraz z podziałem Górnego Śląska po I wojnie światowej. Nastąpiło wtedy wypromowanie nowej stolicy regionu - Katowic.
Poza tym sam powiat bytomski został znacznie uszczuplony więc i znaczenie administracyjne uległo zmniejszeniu.
Po II wojnie światowej nie można mówić że do Bytomia przyjeżdżała sama siła robocza. Może sowietyzacja powodowała że inteligencja wolała się nie wychylać?
2018/11/11 22:28 #181898

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 1598
  • Otrzymane podziękowania: 136

foxbat odpowiedział w temacie: 100-lecie odzyskania Niepodległości.

Po II wojnie światowej inteligencji w Polsce niemal nie było. Odbyła w poprzednich latach podróż do Auschwitz, Katynia i paru podobnych miejsc. A była to podróż w jedną stronę.
To o czym tutaj piszecie to zwyczajne procesy społeczne jakie miały miejsce na całym świecie- odwołując się do Tofflera- gospodarka drugiej fali znalazła się w swoim apogeum i została stopniowo zastąpiona przez gospodarkę trzeciej fali.
Na to nałożyły się procesy historyczne specyficzne dla naszej części Europy- wojna, następująca po niej urbanizacja i industrializacja, potężna migracja ludności (Polka nadrabiała wówczas zaległości, będąc przecież podręcznikowym przypadkiem państwa agrarnego) i już wkrótce potem upadek komunizmu i konieczność przejścia do zupełnie innego systemu ekonomicznego. Można powiedzieć, wciąż posiłkując się Tofflerem, że w ciągu zaledwie kilkudziesięciu lat Polska odbyła podróż od pierwszej fali do trzeciej. I o ile w państwach zachodnich a nawet pobliskiej Czechosłowacji droga ta wyglądała jak przejażdżka wąskotorówką to w przypadku Polski był to rollercoaster.
2018/11/11 22:41 #181899

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 317
  • Otrzymane podziękowania: 27

Baron odpowiedział w temacie: 100-lecie odzyskania Niepodległości.

No fakt, intensywne to były czasy... Ja wiem że może ciężko to porównywać bo jednak geopolityka trochę inna, ale w 1990 taka Ukraina startowała pod kątem rozwiniętej gospodarki z wyższego pułapu niż my, a jednak udało się ją szybko i daleko przeskoczyć. Jednak bardziej jesteśmy zachodni i ukorzenieni w ideach europejskich, warto też pamiętać o etosie pracy i przedsiębiorczości promowanym głównie przez protestantów, tak przecież licznych w dawnej Rzeczpospolitej czy też licznych na Ziemiach Odzyskanych - te prądy odżywcze zawsze przenikały. Może nie zmarnowaliśmy ostatnich lat, jest w sumie w porządku, ale zawsze warto dążyć żeby było lepiej. Gdzieś przeczytałem ostatnio, że osoba otrzymująca w Polsce (nową) pensję minimalną, plasuje się w 20% najlepiej zarabiających ludzi na świecie :| Nie równam w dół, bo wolę patrzeć do przodu, ale jeśli to prawda - to jakże głęboko w d musi być 80% ludzkości?!

A wracając do Bytomia....Tak, po Plebiscycie Katowice zaczęły być jeszcze bardziej pompowane jako stolica regionu, tym razem przez władze polskie. Ale Bytom po drugiej stronie granicy przecież także! Powstawały nowe budynki użyteczności publicznej, jest na przykład basen kryty z tamtego okresu, katowickie Żwirki i Wigury 15 ścigały się na wysokość z Gloria-Palast, był też Latający Ślązak skasowany zaraz przed wojną z/w na oszczędności. I wreszcie - po ustaleniu się granic, do Bytomia ze wschodu, z dawnych obszarów pruskich, zjechało się sporo Niemców. Wymienili się zresztą z Polakami, którzy osiedlali się w Chorzowie lub Katowicach. Sporo do dzisiaj robotniczych 2,3 piętrowych blokhausów z tego okresu. W każdym razie zmierzam do tego że można chyba powiedzieć iż "stolic Śląska" było wtedy dwie, jedna polska, druga niemiecka. Czy te ruchy ludności załamały strukturę? Na pewno niektórym ciężko się było odnaleźć w nowych realiach. W sumie najbardziej urzędowo to Bytom stracił po wrześniu 1939 roku :) Niemcy znowu mieli Katowice, więc niemieckie urzędy znowu przeniesiono, a Bytom zmarginalizowano. I jeśli dobrze pamiętam to wtedy zaczęły pobrzękiwać hitlerowskie plany żeby może jednak to piastowskie miasto podkopać na zawał do końca, bo węgla na wojnę potrzeba, a ludzi poprzenosić do Rudy (chyba nazwa Nowy Bytom nie wzięła się z przypadku). Ale, jak widać, żal im chyba było wcześniejszych inwestycji a losy szybko postępującej wojny wybiły im to z głowy.

A po wojnie? Elita z Kresów, głównie ze Lwowa i Stanisławowa? Prócz niemieckich represji pamiętajmy jeszcze o tych radzieckich, no i ukraińskich. Zjechało do Bytomia trochę ludzi kultury i sportu, ale np. środowisko politechniki zainstalowało się we Wrocławiu - tutaj nie mieliśmy szczęścia :) Zresztą, tym którzy przyjechali, też trochę czasu zajęło odnaleźć się w poniemieckim mieście. Sama konfliktowa faza docierania się grup społecznych zjadła Bytomiowi pewnie z dekadę albo dwie cennego czasu. Z tej perspektywy przewrotnie powiem że przymus pracy, harówka na kopalni i hucie jednak konsolidowała Bytomian - nie ważne czy Niemców, Polaków, Ślązaków, Kresowian czy Żydów. Zostajesz i pracujesz, musisz się dogadać, albo wyjeżdżasz? To też miało w sobie coś z tego wcześniejszego "Dzikiego Zachodu", tyle że w mniej pozytywnym sensie....
2018/11/12 01:08 #181900

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 1256
  • Otrzymane podziękowania: 12

igor odpowiedział w temacie: 100-lecie odzyskania Niepodległości.

To że w Beuthen budowano w okresie wojennym nie oznacza że miasto miało takie samo znaczenie administracyjne dla regionu co wcześniej, zwłaszcza że jak wspominałem beuthener landkreis został znacznie uszczuplony. Latający Ślązak łączył chyba większość ważnych miast śląska z Republiki Weimarskiej?
Może większą od Beuthen rolę administracyjną odgrywały Zabrze przemianowane na Hinderburg czy Gleiwitz? Warto tu przypomnieć o pomyśle powstania śląskiego trójmiasta
2018/11/12 06:23 #181901

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 31
  • Otrzymane podziękowania: 5

Stuka odpowiedział w temacie: 100-lecie odzyskania Niepodległości.

Baron napisał: "Sam lubię śledzić historie ludzi stąd, Ślązaków - ale czasem mam wrażenie że Bytom rozwinął się w warunkach po prostu dzikiego kapitalizmu jak na "Dzikim Zachodzie". Co było nie do powtórzenia w warunkach komunistycznych, ale także i w warunkach narodowego socjalizmu. Nazjeżdżali się bogacze z całej Europy - pompowali w huty i kopalnie, do których nazjeżdżało się bardzo wielu "słabo wykształconych ludzi", którzy często byli ekspolatowani do granic możliwości, nierzadko tracąc w pracy życie. Jakieś elity miejskie? W wielu przypadkach albo przelotne, przyjezdne dopiero co, albo efekt uboczny całej tej robotniczej ogromnej siły. Była przed wojną Opera, mieszkali śląscy poeci, było trochę szkół - ale czy Beuthen był znany jako miasto elit intelektualnych, jakichś naukowców? Czy li tylko i aż miasto z którego można wypompować ile się da na rzecz Prus / Republiki Weimarskiej / Rzeszy?[/quote]"

Przebrnąłem przez Wasze wpisy i mądrości. Skąd czerpiecie taką wiedzę?
Baron przebił wszystkich, pisząc o operze w przedwojennym Bytomiu.
2018/11/12 09:52 #181902

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 317
  • Otrzymane podziękowania: 27

Baron odpowiedział w temacie: 100-lecie odzyskania Niepodległości.

:D Skrót myślowy, chodziło mi o Teatr Miejski - zresztą była to idea "Teatru Trzech Miast" dla Bytomia, Gliwic i Zabrza, o pomyśle trójmiasta wspominał wyżej Igor. Dzięki za poprawienie Stuka.
2018/11/12 12:25 #181905

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 146
  • Otrzymane podziękowania: 37

duszek480 odpowiedział w temacie: 100-lecie odzyskania Niepodległości.

Baron, tylko gdybyś czytał ze zrozumieniem to zauważyłbyś o czym piszę w kwestii słabo wykształconych ludzi. Napisałem, że było to ryzyko, ale póki ci ludzie mieli pracę, a więc jakieś stałe zajęcie i motywację w życiu to nie było żadnej katastrofy. Problem pojawił się wraz z momentem upadku przemysłu ciężkiego kiedy zostali oni na bruku, a żadna władza czy to lokalna czy warszawska nie miała nic do zaproponowania miastu w zamian. Miasto zostało wydojone do granic możliwości i pozostawione samemu sobie, a nie jest tajemnicą, że np. w latach 50 XX wieku dawało najwięcej na odbudowę stolicy. Do tego dochodzi rabunkowe wydobycie węgla, naprawdę piękna zapłata. Obecnie widzimy ogromny przeskok pomiędzy Bytomiem, a np. Gliwicami czy Katowicami. Był przemysł, a więc i jakiś charakter i wizja miasta, a teraz co jest? Czy ustępujący prezydent Bartyla bądź ktoś z kandydatów na to stanowisko przedstawiał nową wizję? Czy będziemy tu łapać dosłownie każdego inwestora obojętnie z jakiej branży, byleby tylko dał kilka miejsc pracy czy wprowadzimy jakąś strategię? Dlaczego Bytom jest na bakier z nowoczesnymi technologiami? Czy Centrum Badawczo-Rozwojowe Polsko-Japońskiej Akademii Technik Komputerowych dalej będzie białym krukiem pod tym względem?
Jeszcze a propos prostych ludzi - ważną kwestią jest to, że dawniej byli oni nauczeni porządku, część mojej rodziny pochodzi ze świętokrzyskiego i do dzisiaj w rozmowach z prababcią podkreślany jest podziw dla Ślązaków za czystość i porządek jaki tu panował nawet w najzwyklejszym familoku. Wejdź dzisiaj do tych samych budynków i zobacz co się dzieje.

Przeciwnicy kapitalizmu widzą dziwnym trafem zawsze tylko jedną stronę, nie zaprzeczam, że ludzie pracujący w zakładach przemysłowych rodów magnackich mieli bardzo ciężko, ale może warto byłoby podyskutować o tym co ci ludzie robili wcześniej i na jakim poziomie żyli? A może podyskutujemy o tym jak bardzo ci okropni kapitaliści, dajmy na to Schaffgotschowie wpłynęli na rozwój Szombierek, które wcześniej były biedną i zapyziałą wioską? Bez powodu termin "Belle Epoque" nie funkcjonuje, nawet jeżeli dla niektórych to tylko dzikie warunki rozwoju...

Georg Bruning też był "przyjezdny", ale to za jego czasów Bytom dokonał skoku dziejowego i ja nie mam z tym problemu. Elita pochodząca z Bytomia? Chociażby Ignatz Hakuba czy Moritz Mannheimer. "Dojna krowa, trochę szkół"? Wolne żarty. Bytom przez lata był głównym ośrodkiem życia kulturowego na Górnym Śląsku. W 1937 roku było tu 26 szkół w tym znane na całym Górnym Śląsku bytomskie gimnazja, oprócz tego na przestrzeni lat działały uczelnie wyższe, szpitale, z budynków których korzystamy do dzisiaj, prywatne kliniki, był czas, w którym funkcjonowało 8 hoteli jednocześnie, niezliczonej ilości lokale gastronomiczne, konserwatorium muzyczne Thomasa Cieplika, Teatr Miejski, powstawały kina, w mieście siedzibę miało kilka regionalnych gazet, istniało muzeum itd. Jeżeli dla Ciebie to jest mało to gratuluję, bo dla mnie patrząc na to, że Bytom leżał w peryferyjnej części Niemiec to bardzo wiele. Może Śląsk nigdy nie był drugim Zagłębiem Ruhry, ale nie przesadzajmy z tymi osądami. A gdyby ta mityczna elita dalej była dla Ciebie zjawiskiem paranormalnym to muszę Cię załamać, bo ona rzeczywiście istniała i nawet kiedyś ktoś uwiecznił ją na fotografii :D

zdjęcia darmowe
2018/11/12 15:59 #181907
The following user(s) said Thank You: 71hanysek

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 1598
  • Otrzymane podziękowania: 136

foxbat odpowiedział w temacie: 100-lecie odzyskania Niepodległości.

Uwieczniono ją też w sierpniu 1939.
2018/11/12 16:46 #181908

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 317
  • Otrzymane podziękowania: 27

Baron odpowiedział w temacie: 100-lecie odzyskania Niepodległości.

Duchu, a gdzieś wyczytał że ja jestem przeciwnikiem kapitalizmu? Nie, nie jestem :)

O właśnie tego zdjęcia szukałem! Masz tych jegomościów podpisanych? Ja nie neguję że istniała bytomska elita przedwojenna i to dla mnie nie jest nic paranormalnego - chciałem zastanowić się tylko jak wielu tych jegomościów związanych było z handlem (jako że Bytom ma taką a nie inną lokalizację) i przemysłem ciężkim, jak wielu przyjechało tutaj z różnych stron Europy. Nie mam z tym najmniejszego problemu. Po prostu miałem często wrażenie czytając o historii tego miasta, że jest jakieś takie.. hmm przechodnie? Znowu mi się dostanie za dobór słów i przesadę, ale cóż. Po prostu mam takie przykre wrażenie że często przyjezdni, niezależnie skąd, chcieli się po prostu nachapać na Bytomiu - a cała kultura, też o niej pisałem, czy wzrastająca liczba szpitali albo szkół, była po prostu efektem ubocznym.
2018/11/12 17:01 #181909

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 146
  • Otrzymane podziękowania: 37

duszek480 odpowiedział w temacie: 100-lecie odzyskania Niepodległości.

Niestety nie mam podpisów do zdjęcia, wiem jedynie, że są tam obecni m.in. Paul Jackisch i wspomniany już przeze mnie Moritz Mannheimer. Ja tam uważam, że nachapać na Bytomiu to się chce taki Snochowski dzisiaj, a nie tamci ludzie, ale każdy ma prawo do swoich poglądów. Takie "efekty uboczne" jak to zwiesz chętnie bym obecnie przyjął :)

Troszkę zboczyliśmy z tematu tego wątku nawiasem mówiąc...
2018/11/12 19:42 #181912

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 31
  • Otrzymane podziękowania: 5

Stuka odpowiedział w temacie: 100-lecie odzyskania Niepodległości.

Duszku, zgodzę się, "trochę" zboczyliście z tematu, od stulecia odzyskania niepodległości przez Polskę do zdjęcia bytomskiej loży masońskiej... :)
2018/11/13 20:18 #181923

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 1677
  • Otrzymane podziękowania: 131

71hanysek odpowiedział w temacie: 100-lecie odzyskania Niepodległości.

Czego można dokonać w 100 lat?
W bytomskich realiach można postawić stadion lub wyremontować Katowicką...
Ale czy nie wydaję się Wam że przez te 100 "niepodległych" lat Polska stała się właśnie takim synonim Bytomia Europy?
2018/11/14 07:27 #181930

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 317
  • Otrzymane podziękowania: 27

Baron odpowiedział w temacie: 100-lecie odzyskania Niepodległości.

Hanysku, jakże byśmy nie stękali na otaczającą nas rzeczywistość to jednak w ostatnim czasie Polskę, po tych bardzo ciężkich 100 latach, zakwalifikowano na przykład do 25 najbardziej rozwiniętych rynków świata. Skoro więc mamy być Bytomiem Europy, to co by nie mówić, raczej takim u mocnym etapie rozwoju, na przykład z początku XX wieku. Dalej są to peryferia i powietrze śmierdzi dziś śmogiem (tak jak kiedyś pewnie w ogóle nie wiedziano co to filtry na kominy), ale nie skupiałbym się nad tym jak bardzo jest w kraju chu.... kosztem dalszego rozwoju.
2018/11/14 08:18 #181931

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Moderatorzy: olowpbGhostFantus