Jak nas widzą, tak i piszą

  • lemur
  • lemur Avatar
  • Gość
  • Gość

lemur odpowiedział w temacie: Jak nas widzą, tak i piszą

Mager napisał: Pioitr_s doknął sedna problemu. A teraz konkret: Chcecie aby budynki Bytomia wyglądały dobrze i ladnie a te zagrażające zniknęły?
Trzeba po prostu pisać pisma do Prezydenta i do wiadomośći PINB z konkretnym pytaniem:
Panie Prezydencie bardzo proszę o odpowiedź jakie kroki podjęła Gmina Bytom w celu wyremontowania budynku przy ul. .... Bardzo proszę o informację jaką kwotę w roku 2008, 2009 Gmina pozyskała z czynszów od najemców a jaka kwota z tego została przekazana na remonty .....

I pytanie do PINB: proszę o informację jakie kary zostały nałożone na właściciela nieruchomości np. przy ul. Chorzowskiej (róg Karola Miarki)? Czy ktoś z PINB kontaktował się z właścicielką (ja tak) wg podanego numeru telefonicznego widniejącego na ścianie w celu przymuszenia do wykonania niezbędnych prac zabezpieczających?

Tak można zrobić z każdą kamienicą, którą zauważycie w mieście a budzącą Waszą odrazę.

Po otrzymaniu odpowiedzi - najbardziej zagorzali zwolennicy obecnej polityki zwątpią.


Mozesz nam przytoczyc tresc takich odpowiedzi?
2009/11/19 11:41 #33066

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 2042
  • Otrzymane podziękowania: 0

Stachmtg odpowiedział w temacie: Jak nas widzą, tak i piszą

Nie lubią naszych miast


Bytom i Ruda Śląska to najbardziej odpychające polskie miasta, w Katowicach lepiej nie zapuszczać korzeni, a w Zabrzu strach mieszkać. Wizerunek śląskich miast, wg raportu "Magnetyzm polskich miast", przygotowanego przez BAV Consulting i Agencję Badawczą KB Pretendent, jest fatalny.
Jedynym miastem w regionie, które ma moc przyciągającą, jest Częstochowa, która znalazła się wśród pięciu najsilniejszych marek polskich miast - obok Krakowa, Zakopanego, Warszawy i Wrocławia.

To pierwsze tego typu badania w Polsce. Sporządzono je na wzór Brand Asset Valuator, największych na świecie badań kondycji marek komercyjnych. Chodziło o określenie, które ze 100 największych polskich miast są najbardziej atrakcyjne, jeśli tę atrakcyjność mierzyć kryteriami takimi jak: komfort życia (m.in. poczucie bezpieczeństwa), atrakcyjność turystyczna, kulturalna, sportowa, biznesowa. - Niektóre śląskie miasta powinny chyba poszukać nowych pomysłów na promocję - radzi Marek Staniszewski, koordynator projektu. Ale dla ludzi rządzących w najbardziej, wg raportu, beznadziejnych miastach w Polsce problemu nie ma. - Bytom zawsze był, jest i będzie magnetyczny - oświadcza Piotr Koj, prezydent Bytomia, który uznano za "najsłabiej rozwijające się miasto w Polsce".


Śląsk z gębą czarnego luda

Nad Śląskiem ciąży klątwa, której nie potrafią złamać pokolenia żyjących tu ludzi. Chociaż na kolejne kampanie promocyjne śląskie miasta wydają setki tysięcy złotych, reszcie świata wciąż kojarzą się z brudem, biedą i beznadzieją. Śląskie nadal jest postrzegane jako czarna, dymiąca dziura, w której można zarabiać, ale normalnie żyć nie sposób. Takie wnioski płyną z ujawnionego kilka dni temu raportu "Magnetyzm polskich miast", autorstwa firmy BAV Consulting i Agencji Badawczej KB Pretendent.

Bytom, Ruda Śląska i Tychy nie mają dobrej marki nawet na Śląsku. - Kiedy ktoś rzuci w towarzystwie hasło "Chebzie" (dzielnica Rudy Śląskiej - red.), nie może liczyć na zachwyt, a przekonanie o tym, że Bytom to miasto zdegradowane, potwierdzają np. programy kryminalne. Ja sam nie chciałbym mieszkać ani w Bytomiu, ani w Rudzie Śląskiej. I myślę, że to typowy pogląd tak w Katowicach, jak w Warszawie - mówi dr Krzysztof Łęcki, socjolog z UŚ.

Wg badań Bytom i Ruda Śląska to dwa z trzech najbardziej odpychających miast w Polsce (trzecim jest Wałbrzych). Okupują też ostatnie miejsca w kategoriach "Miasta najbardziej godne zaufania" i "Miasta o najwyższym komforcie życia". Choć Bytom aspiruje do roli kulturalnej stolicy regionu, w powszechnym odbiorze jest miejscem nieinspirującym pod względem intelektualnym, podobnie jak Tychy i Ruda Śląska. W tej konkurencji gorzej od tych śląskich miast wypadły tylko Kielce, Tarnów, Gorzów Wielkopolski i Płock.

Co zaskakujące, w klasyfikacji polskich miast, które rozwijają się najwolniej - o dziwo - przewodzi stawce Rybnik (pospołu z Jarocinem, Suwałkami i Oświęcimiem). W świadomości oceniających silniej utrwaliło się poczucie, że remonty trwają tu za długo, Rybnik jest nadmiernie zadłużony i - z uwagi na oddalenie od centrum aglomeracji - prowincjonalny, niż fakt, że szybko się zmienia.

Kiepsko jest też u nas z poczuciem bezpieczeństwa. Krajowym liderem w tej kategorii jest Zabrze, które wg raportu Polacy kojarzą też z bezrobociem, podobnie jak Bytom i Rudę Śl.


Wśród miast brzydkich i pozbawionych przyrody respondenci wyróżnili Chorzów, Sosnowiec... i znowu Rudę Śląską. Z badań wynika też, że tzw. oferta turystyczna naszych miast, na którą stawiają kolejne agencje przygotowujące kampanie promocyjne woj. śląskiego, dla większości Polaków jest fikcją. W tej kategorii na szarym końcu rankingu polskich miast-marek znalazły się Bytom, Sosnowiec i Dąbrowa Górnicza.

Raport w wielu punktach potwierdza niestety negatywne wnioski płynące z tegorocznej Diagnozy Społecznej prof. Janusza Czapińskiego. Także z tego opracowania wynika, że gdyby mogli wybierać, mieszkańcy woj. śląskiego najchętniej osiedliliby się w Gliwicach. Z drugiej strony, w żadnym innym regionie kraju respondenci nie wskazali na Śląsk jako miejsce, do którego chcieliby się przenieść. Co gorsza, Katowice zajęły pierwsze miejsce na liście miast, w których nie da się długo mieszkać.

Gdzie w takim razie Polacy chcieliby zamieszkać? W Krakowie lub Zakopanem, ewentualnie we Wrocławiu, Warszawa lub… Częstochowie! Miasto pod Jasną Górą samotnie broni tu honoru regionu - jako pierwsze w rankingu miast godnych zaufania. Miejsca w czołówce zajmuje ponadto w kategoriach: "Przyjazność wobec niepełnosprawnych", "Piękna przyroda", "Miejsce intelektualnej inspiracji" i "Atrakcyjność turystyczna".
Jak interpretują ten fenomen lokalni politycy? Dla odwołanego niedawno prezydenta Tadeusza Wrony dobry wizerunek Częstochowy jest potwierdzeniem wiary, że dobrze rządził miastem. Ale dla politycznych przeciwników odchodzącej ekipy to świadectwo czegoś zgoła przeciwnego.

- Choć z zadowoleniem społecznym częstochowian jest różnie, nasi mieszkańcy są aktywni i identyfikują się ze swoją małą ojczyzną. Wskazuje na to wynik referendum, w którym odwołano prezydenta Wronę - komentuje Piotr Kurpios, przewodniczący rady miasta i kandydat na komisarza Częstochowy.

Abstrahując od jego przyczyn, wizerunkowy sukces Częstochowy należy do nielicznych pozytywów, jeśli chodzi o postrzeganie naszego regionu w kraju.

Parę optymistycznych wniosków płynie też z niedawno opublikowanych analiz Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową. Wynika z nich m.in., że Śląsk jest regionem najbardziej atrakcyjnym dla inwestorów, a Katowice dobrze wypadają jako miasto, w którym zarabia się pieniądze, są dobre posady, nie brakuje fachowców, a samorząd pozyskuje inwestorów. Stolica Śląska słusznie postrzegana jest jako dobrze skomunikowana z resztą kraju (4. miejsce w Polsce, za Poznaniem, Gdańskiem i Wrocławiem) i miasto szybko rozwijające się (6. miejsce). Z kolei Zabrze zakodowało się w świadomości społecznej jako znany ośrodek sportowy (choć piłkarze Górnika spadli z ekstraklasy), który może liczyć na wiernych kibiców.

- Nasza pozycja startowa w budowaniu nowego w wizerunku była bardzo trudna. To efekt m.in. restrukturyzacji górnictwa. Wierzę jednak, że idziemy w dobrym kierunku - mówi Małgorzata Mańka-Szulik, prezydent Zabrza.

Jest ciężko, ale będzie lepiej, bo się staramy - to główna linia obrony większości śląskich samorządowców przed zarzutami, że nie mają wizji ani pomysłów. Ten i ów doda, że przecież rządzi miastem po przejściach, więc na sukces trzeba poczekać.

Ale są też inne strategie radzenia sobie z krytyką. Piotr Koj, prezydent Bytomia, nie chciał komentować wyników raportu, a jego rzeczniczka odesłała nas do prezydenckiego bloga. W nim przeczytaliśmy, że wizerunkowe problemy Bytomia to m.in. wina… dziennikarzy. "Czarne, brzydkie, zrujnowane, powiązane z szkodami i katastrofami górniczymi - taki wizerunek najłatwiej uchwycić, zapamiętać. Nie pomagają nam media i ich umiłowanie do złych wiadomości" - napisał Koj.

Do innych wniosków doszedł prezydent Rudy Śląskiej Andrzej Stania. Jego zdaniem raport dowodzi, że reszta kraju winna wypłacić Śląskowi reparacje za rabunkową gospodarkę. - Ostatnie miejsce dla śląskich miast w tym raporcie powinno być sygnałem dla władz w Warszawie, żeby zwrócić większą uwagę na te miasta, także w formie dotacji finansowych lub rekompensaty za zniszczenia związane z wydobywaniem węgla - mówi Stania.

Czy martwi go wizerunkowa katastrofa miasta, którym rządzi? Nie martwi. - O magnetyzmie danego miejsca decydują jego mieszkańcy, ich gościnność, uśmiech, serce i humor. A w tym jesteśmy najlepsi - ocenia.

Więcej rezerwy zachowuje Tomasz Stemplewski, dyrektor wydziału promocji i współpracy międzynarodowej w urzędzie marszałkowskim.

- Samorządy powinny zacząć promocję swych miast od własnego podwórka. Do miasta, którym się rządzi, trzeba najpierw przekonać ludzi w nim mieszkających - uważa Stemplewski. Według niego to, że Śląsk źle się kojarzy, wynika z rozdźwięku między emocjami a rzeczywistością.

- W warstwie emocjonalnej wciąż powielane są te same stereotypy. Natomiast rzeczywistość jest taka, że w Katowicach zarabia się najwięcej w Polsce, na Śląsku mamy znakomitą opiekę zdrowotną i jesteśmy też w krajowej czołówce, jeśli chodzi o ilość wyższych uczelni - wymienia Stemplewski. Wskazuje przy okazji dobre efekty kampanii promocyjnej województwa pod hasłem "Pozytywnie nakręceni polecają", którą, jak twierdzi, zauważyło 9 mln Polaków i dzięki której "dwa miliony zmieniły zdanie o naszym regionie".

Kto co wymyślił

Władze Sosnowca wpadły kilka lat temu na pomysł, by promować go jako "tęczowe miasto". Znakiem tego nowego wizerunku miała być flaga w kolorach tęczy. Samorządowcy nie wiedzieli, że to symbol ruchu gejowskiego. Gdy się o tym dowiedzieli z mediów, z pomysłu zrezygnowali.

Ruda Śląska to liderka w kategorii oryginalnych inicjatyw promocyjnych. W ub. roku walczyła o swoją alejkę w Silesii City Center i stworzyła własną maskotkę (wiewiórka).

Katowice chciały swego czasu promować się za pomocą własnego ciasta (na wzór wadowickich kremówek).

Bytom od przyszłego roku będzie lansował się hasłem "Energia kultury". To i tak nie najgorzej, bo przedtem miasto otwierało się na ludzi z lekka upiornym sloganem "Bytom cię lubi".
Dziennik Zachodni

2009/11/20 09:58 #33139

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Edgar
  • Edgar Avatar
  • Gość
  • Gość

Edgar odpowiedział w temacie: Jak nas widzą, tak i piszą

Prezydent widzę coraz bardziej traci kontakt z rzeczywistością- rzeczniczka z Kojem do spółki unika po raz drugi w tym tygodniu wypowiedzi dla mediów- raz odsyłając dziennikarzy "Dziennika Zachodniego" do bloga Koja, gdzie mieli oni okazję zapoznać się z infantylnością wypowiedzi, a przy głębszej analizie z małą praktyką plagiatorską; zaczerpnęli stamtąd cytat czysto życzeniowy:"Bytom jest i będzie magnetyczny"oraz może zrozumieli, że jako dziennikarze-przedstawiciele mediów stoją za czarnym pr na szkodę Bytomia. Drugi raz w poniedziałek, gdy Urząd nie chciał wypowiadać się dla TVS w sprawie usunięcia ze strony um.bytom notki o spotkaniu w klubie KP sprzed tygodnia. Może żyją w przekonaniu, iż w ten sposób nie wysyłając do ludzi negatywnych przykładów zadziałają na obywateli "podprogowo" w taki sposób, że każda wypowiedź Koja czy rzeczniczki ma się kojarzyć tylko z budującym przekazem. Dodawszy do tego opieszałość w pracach remontowych finansowanych przez gminę(przede wszystkim na Łagiewnickiej, gdzie w porównaniu do pl. Wolskiego rzeczywiście nic się nie dzieje), sprawę stadionu i pewna jednak zmiana w odbiorze Prezydenta przez mieszkańców jest coraz większa szansa, że nie zostanie po raz drugi prezydentem, co jeszcze 4-5miesięcy temu przynajmniej w sferze realnych ocen było nie do pomyślenia.
2009/11/20 12:34 #33154

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Mager
  • Mager Avatar
  • Gość
  • Gość

Mager odpowiedział w temacie: Jak nas widzą, tak i piszą

lemur napisał: Mozesz nam przytoczyc tresc takich odpowiedzi?

Jedną z takich odpowiedzi możesz przeczytać w Życiu Bytomskim z 30.11.2009 gdzie na to konkretnie pytanie telefoniczne nasz kochany Prezydent odpowiada wg schematu.
2009/12/02 22:27 #33998

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • wobooz
  • wobooz Avatar
  • Gość
  • Gość

wobooz odpowiedział w temacie: Jak nas widzą, tak i piszą

W ankiecie w "Życiu Bytomskim" z dnia 30.11.09 na pytanie "Czy Bytom jest rzeczywiście odpychającym miastem" 63% ankietowanych odpowiedziało TAK, 35 % NIE. Rozumiem,że wygląd Bytomia może boleć,ale dla kogoś,kto czuje jakąkolwiek więz z tym miastem,a zwłaszcza z jego historią,udzielenie potwierdzającej odpowiedzi byłoby nieakceptowalne.Wniosek moze być taki,że większość mieszkańców Bytomia nie czuje więzi z ziemią,którą zamieszkuje. Szkoda więc,że te 63% ankietowanych "bytomian" nie skorzystało z okazji by nie dawać świadectwa swej frustracji "zesłanych" i siedzieć cicho.
2009/12/14 12:15 #34678

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Szeregowy
  • Szeregowy Avatar
  • Gość
  • Gość

Szeregowy odpowiedział w temacie: Jak nas widzą, tak i piszą

rozumiem, że jestes zwolennikiem bicia terometru?

Bytom, niestety jest dzisiaj miastem brzydkim, zaniedbanym i dla wielu odpychającym*. Nie możesz żądać aby tego nie dostrzegać. Można patrzec na miasto przez różowe szkiełko i cieszyć się - jak niektórzy - budową jednego skateparku a nie dostzregać np problemu braku funduszy na stadion Polonii. Można zaklinać rzeczywistośc - pytanie tylko - po co?

pzd


*Mephirowi wyjasniam, że nie jest to krytyka tylko Koja,ale także jego poprzedników.
2009/12/14 19:46 #34707

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 13054
  • Otrzymane podziękowania: 464

MephiR odpowiedział w temacie: Jak nas widzą, tak i piszą

Szeregowy napisał: Można zaklinać rzeczywistośc - pytanie tylko - po co?

Zaklinaniem rzeczywistości jest też popadanie w drugą skrajność - patrzenie na miasto w ciemnych okularach. Ty właśnie masz takie okulary na oczach, bo piszesz że Bytom jest brzydki. Akurat w tej kwestii się mylisz. Rzeczywiście jest zaniedbany, ale to określenie nie jest synonimem brzydkiego.

To tak jakbyś stwierdził że Elektrociepłownia Szombierki jest brzydka (bo zaniedbana).
2009/12/15 05:34 #34718

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • wobooz
  • wobooz Avatar
  • Gość
  • Gość

wobooz odpowiedział w temacie: Jak nas widzą, tak i piszą

Jest zasadnicza różnica między sygnalizowaniem zaniedbań,a uczuciem odrzucenia. Miasto to nie tylko fasady i ulice. To także historia,ludzie,klimat i ziemia ,której jest częścią. Jeśli kogoś odpycha Bytom to odpychają go także te elementy,a to bardzo zły symptom.
2009/12/15 10:12 #34725

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Szeregowy
  • Szeregowy Avatar
  • Gość
  • Gość

Szeregowy odpowiedział w temacie: Jak nas widzą, tak i piszą

Mephir weź i zacznij w końcu mysleć. Albo naucz sie czytać ze zrozumieniem. Widzisz słówko: DZISIAJ? widzisz je?
JA uważam, iż DZISIAJ (jeszcze) Bytom jest brzydki: brudny, zaniedbany, pooklejany plakatami, pełen psich kup, chamstawa na ulicach, petów, smarków etc...... Ale jak łatwo domniemywać sytuacja ta się zmieni. Nie wiem czy szybko czy powoli ale sie zmieni. Dlatego napisałem, że DZISIAJ Bytom jest brzydki i to wlasnie zostało zauważone przez 63% bioracych udział w ankiecie. Oni wszyscy sa tacy sami jak ja?
Przyjmij może do wiadomości, to co już Ci napisałem: nie jestes alfą i omega w sprawach bytomskich. propaganda sukcesu jaka uprawia Koj (a Ty ją bezkrytycznie kopiujesz) nie jest własciwą drogą do odbudowy miasta. Na Bytom trzeba patrzec REALNIE a nie przez różowe czy czarne okulary.

Przede wszystkim jednak trzeba mysleć. Mysleć.

A potem zacznij używaś słów: "moim zdaniem". Np "moim zdaniem sie mylisz"
2009/12/15 11:29 #34726

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 13054
  • Otrzymane podziękowania: 464

MephiR odpowiedział w temacie: Jak nas widzą, tak i piszą

Szeregowy napisał: Mephir weź i zacznij w końcu mysleć.

Ty zacznij myśleć. Jeżeli uważasz, że fasady bytomskich kamienic są brzydkie tylko dlatego że są zaniedbane, to powinieneś puknąć się w łeb. Skoro tak nienawidzisz tego miasta, to po jaką cholerę tu siedzisz?
2009/12/15 20:48 #34733

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 3580
  • Otrzymane podziękowania: 0

kris_61 odpowiedział w temacie: Jak nas widzą, tak i piszą

MephiR napisał:

Szeregowy napisał: Mephir weź i zacznij w końcu mysleć.

Ty zacznij myśleć. Jeżeli uważasz, że fasady bytomskich kamienic są brzydkie tylko dlatego że są zaniedbane, to powinieneś puknąć się w łeb. Skoro tak nienawidzisz tego miasta, to po jaką cholerę tu siedzisz?

Nie warto podejmowac takich rozmów, które do niczego nie prowadzą. Lekceważ takie próby ośmieszania innych. Taka postawa właśnie świadczy - kim jest ten człowiek naprawdę.
2009/12/15 21:48 #34735

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Szeregowy
  • Szeregowy Avatar
  • Gość
  • Gość

Szeregowy odpowiedział w temacie: Jak nas widzą, tak i piszą

moja rada jest cały czas aktualna. Zacznij mysleć i przestań kłamać. Czymże jak nie kłamstwem jest idiotyvczne stwierdzenie o nienawiści do miasta?

Kończe OT bo jesteś męczący,poraża mnie czasami infantylizm niektórych dwudziestokilkulatków nie potrafiących zrozumiec kilku prostych zdań napisanych po polsku. To naprawde takie trudne? Czy tylko Mephirowi niezbyt wychodzi?

Napiszę raz jeszcze: 63% ankietowanych także nienawidzi miasta? Zachowujesz się dokładnie jak Koj reagujący spazmatycznie na stronę ruiny.bytom.pl
2009/12/15 21:49 #34736

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • endi_1980
  • endi_1980 Avatar Autor
  • Gość
  • Gość

endi_1980 odpowiedział w temacie: Jak nas widzą, tak i piszą

Prawda jak zwykle leży po środku. Miasto jest brzydkie bo jest zaniedbane.

Albo jak kto woli jest zaniedbane więc jest brzydkie.
2009/12/15 21:58 #34738

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Szeregowy
  • Szeregowy Avatar
  • Gość
  • Gość

Szeregowy odpowiedział w temacie: Jak nas widzą, tak i piszą

Tonie jest środek. To jest dokładnie to co napisałem, a Mephir nie zrozumiał.

"Bytom jest brzydki: brudny, zaniedbany, pooklejany plakatami, pełen psich kup, chamstawa na ulicach, petów, smarków etc...... Ale jak łatwo domniemywać sytuacja ta się zmieni. Nie wiem czy szybko czy powoli ale sie zmieni. Dlatego napisałem, że DZISIAJ Bytom jest brzydki i to wlasnie zostało zauważone przez 63% bioracych udział w ankiecie."

Chodzi o ogólny wygląd Bytomia,o tzw pierwsze wrażenie, a nie o zabytkowe fasady, peryferyjną Elektrociepłownię, wąskotorówkę(której notabene Koj także obciął dotację) czy gmach Muzeum. Trzeba przyjąć do wiadomości, że Bytom nie jest 8 cudem świata, że oprócz rzeczy/budynków/ludzi pieknych kryje w sobie szpetotę. Solenie o "nienawiści" czy "ciemnych okularach" a w wersji prezydenckiej "czarny PR" tego nie zmieni.
2009/12/15 22:12 #34741

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • endi_1980
  • endi_1980 Avatar Autor
  • Gość
  • Gość

endi_1980 odpowiedział w temacie: Jak nas widzą, tak i piszą

Zmieni się i to szybko. Mimo że jestem sceptycznie nastawiony władz miasta (w ogóle jestem marudą) to jestem ostatnio pod ogromnym wrażeniem co w mieście się dzieje.

Np Plac Sobieskiego. Wystarczyło odsłonić bruk, zeszlifować budynek muzeum i biblioteki, kilka lamp i miejsce to jest nie do poznania. Remontowana jest masa kamienic, przebudowany Plac Wolskiego, dworzec zyska nowe okna, robią Pl. Sikorskiego. Aż nie sposób wszystkiego naraz wymienić.

Jeszcze kilka takich lat jak ten rok i Bytom zmieni się nie do poznania.
2009/12/15 22:23 #34742

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Moderatorzy: olowpbFantusGhost