Nowa hala sportowa (kompleks) i stare zagrożenia

  • Posty: 131
  • Otrzymane podziękowania: 87

Robert Białas stworzył temat: Nowa hala sportowa (kompleks) i stare zagrożenia

Jak już wiadomo, prezydent ze swoimi radnymi zaplanowali budowę „kompleksu sportowo - rekreacyjnego przy ulicach Olimpijskiej i Piłkarskiej". Inwestycja podzielona została na trzy zadania:
Zadanie 1 - Modernizacja istniejącego stadionu piłkarskiego,
Zadanie 2 - Zaprojektowanie i budowa wielofunkcyjnej hali sportowej,
Zadanie 3 - Modernizacja i rozbudowa zespołu boisk treningowych wraz zapleczem socjalnym
Co łączy wszystkie zadania? Brak pieniędzy i przerost „chciejstwa” nad możliwościami. Jest jeszcze jedna wspólna cecha – cały teren planowanych inwestycji jest obszarem aktywności górniczej i co ważniejsze - wodnej, co sprawia że żadna z tych inwestycji nie powinna być tam realizowana.

Choć osobiście uważam, że w Bytomiu winna być wybudowana nowa hala z zapleczem dla hokeistów i hokeistek, to jednak jestem zdecydowanym przeciwnikiem robienia tego przy ul. Olimpijskiej.

Czynniki ryzyka – warunki geologiczne i stosunki wodne
Gdy za czasów prezydenta Koja budowano od nowa płytę boiska, to koniecznym było zbudowanie systemu nawadniania i odwadniania, gdyż w przeciwnym razie boisko często zamieniałoby się w grzęzawisko. Kibice również pamiętają (nie mówiąc już o prezydencie D.Bartyli czy wiceprezydencie A.Panku), że przed remontem stadionu różnica poziomu między końcami boiska wynosiła ok. 2,5 metrów. Po remoncie teren boiska został wyrównany, położono nową murawę. Wybudowano maszty oświetleniowe, których fundamenty dodatkowo wzmocniono z uwagi na możliwe tąpnięcia. Ponadto z całego obszaru boiska odprowadzana jest woda przy użyciu pomp wodnych, które pracują 24h/dobę. Niektórzy zapewne także pamiętają, że stadion dotknęły skutki tąpnięcia, którego efektem było pęknięcie na trybunach.

Od tego czasu warunki geologiczne i stosunki wodne nie poprawiły się. Czy w takim razie zamawiający uwzględnił ten istotny czynnik kosztowy, związany z ryzykiem przyszłych szkód i podrożenia bieżących kosztów budowy?
Zamawiający formalnie dostrzega problem, gdyż zapisał: „Teren planowanej inwestycji znajduje się w obszarze 1 kategorii terenu górniczego, lecz pomimo małej intensywności wpływów analizowane obiekty należy zabezpieczyć przed wpływami eksploatacji górniczej.

W dokumentacji konkursowej znajdują się dwa dokumenty mówiące wprost o warunkach geologicznych. Pierwszy to Zał. 15 „badania gruntowo-wodne”, drugi to Zał. 16 „pismo z WUG opinia geologiczna ws szkód. bip.bytomskisport.com/bs/zamowienia-publ...wielofunkcyjnej.html

Na wstępie należy zauważyć, że Zał. 16 Pismo z WUG opinia geologiczna ws szkód, żadną opinią geologiczną nie jest! Jest tam tylko informacja, sporządzona na podstawie posiadanych w archiwum materiałów i map, że obszar inwestycji to dawny obszar eksploatacji OG „Miechowice” – ZGH „Orzeł Biały” oraz że teren jest położony w granicach byłego ternu górniczego KWK „Centrum”. Nie ma tam ani słowa o warunkach geologicznych, ani o możliwych szkodach. Trudno też uznać za informację o szkodach górniczych zapis, że „według dokumentacji mierniczo-geologicznej ZGH „Orzeł Biały” pod wnioskowanym terenem prowadzono w latach 1890-1957 eksploatację rudną w ławie dolnej, systemem z zawałem stropu, podsadzką oraz wyrobiskami korytarzowymi, o miąższości 1,5 do 3,8 m na głębokości ok. 80 do 90 m”.

Drugi załącznik - Zał. 15 Badania gruntowo-wodne, zawiera opinię geotechniczną wykonaną na zlecenie BPK Sp. z o.o.! Przy okazji pytam się, na jakiej podstawie firma BPK zleciła wykonanie opinii o warunkach gruntowo-wodnych dla zadania "Budowa hali widowiskowo-lodowiskowej wraz (…) z modernizacją istniejącego stadionu piłkarskiego”? Za to odpowiada przecież inwestor, a BPK co najwyżej przedstawia warunki wykonania przyłącza dla kanalizacji wodno-ściekowej i deszczowej i nic ponad to! Wg mnie jest to przekroczenie uprawnień zarządu spółki.

Badania geotechniczne wykonane zostały w czerwcu 2014 r. W dokumentacji można przeczytać m.in., że obiekty hali będą jedno- i dwukondygnacyjne o wysokości do 16,0 m. „a poziom posadowienia fundamentów przewidziany jest na głębokości od 2,0m do 5,5m ppt.( poniżej pow. terenu)”.
Ponadto, że powierzchnia terenu w znacznym stopniu jest przeobrażona a w wyniku nierównomiernego osiadania terenu na której zaplanowano inwestycje różnica wysokości pomiędzy najwyżej i najniżej położonym punktem jest rzędu 11,0 m. Dalej „W trakcie prowadzenia badań terenowych /czerwiec 2014 r/, wodę gruntową o zwierciadle naporowym nawiercono w przedziale głębokości 4,0 – 4,4 m poniżej pow. terenu, a stabilizacja nastąpiła na głębokości 2,3 – 3,3 m ppt. Ponadto na głębokości 2,5 m ppt nawiercono wodę o zwierciadle swobodnym. W dwóch otworach zanotowano również intensywne sączenia wody na głębokości 1,4 oraz 8,5 m ppt.” (badania prowadzone były w suchym roku hydrologicznym).

I tu zaczynają się problemy. Ich podsumowanie zawarto we wnioskach i zaleceniach:
„Występowanie nasypów niebudowlanych o miąższości do 7m przy równoczesnym możliwym występowaniu wpływów górniczych oraz prowadzoną płytką eksploatacją, przy przyjętym poziomie posadowienia poniżej 5,0m powoduje, iż … należy dla inwestycji przyjąć trzecią kategorię geotechniczną”, co oznacza, że „dla potrzeb projektu koniecznym staje się wykonanie dokumentacji geologiczno-inżynierskiej.”

„Fakt prowadzenia w przeszłości płytkiej eksploatacji górniczej, i wynikająca z tego możliwość występowania lokalnych deformacji podłoża sugeruje, iż należy wykonać również ekspertyzę górniczo-budowlaną”. „Teren przewidziany pod inwestycję pokryty jest nasypami niebudowlanymi o zmiennej miąższości. Lokalnie pod nasypami występuje warstwa gruntów organicznych. Te dwie warstwy nie mogą stanowić podłoża fundamentów projektowanych obiektów. Grunty zalegające w głębszych partiach podłoża umożliwiają posadowienie bezpośrednie pod warunkiem sprawdzenia wszystkich stanów granicznych i uwzględnieniu wyników ekspertyzy górniczo-budowlanej. Projekt geotechniczny powinien uwzględniać obliczenia osiadania fundamentów poszczególnych obiektów dla podjęcia decyzji o właściwym sposobie posadowienia obiektów”.
Co do stosunków wodnych autorzy opinii stwierdzili, że „Biorąc pod uwagę stwierdzone i mogące wystąpić lokalnie bardzo niekorzystne warunki wodne, należy liczyć się z związanymi z tym faktem trudnościami wykonawczymi. (…) Przy prowadzeniu robót ziemnych, zwłaszcza głębszych wykopów, należy przewidzieć potrzebę zabezpieczenia ścian wykopów ściankami szczelnymi. ”
Wynik zaprezentowanych badań wodno-gruntowych wyraźnie pokazują, że aby zrealizować rzetelnie inwestycję należy wykonać dodatkowo: ekspertyzę górniczo-budowlaną oraz dokumentację geologiczno-inżynierską, a na końcu nowy projekt geotechniczny. Tego żadna firma architektoniczna nie wykona. Albo to zleci i poczeka na wyniki, albo winna otrzymać je od zamawiającego. A z tym wiążą się ryzyka dochowania terminu budowy i przekroczenia budżetu.

Przyjęte zatem założenie, że koszty budowy hali nie mogą przekroczyć 73 mln netto, może okazać się źle oszacowane. Zresztą historia budowy na Śląsku różnego rodzaju obiektów sportowych, w tym hal sportowych i aquaparków, dobitnie pokazują, że koszty finalne nie rzadko znacząco różnią się od tych przyjętych w kosztorysach.
W regulaminie postępowania mamy zapis: „Wykonanie wskaźnikowej wyceny inwestycji w oparciu o projekt budowlany potwierdzającej i gwarantującej realizację robót budowlanych w ramach posiadanego budżetu”. Co jeżeli na zabezpieczenie terenu przed szkodami górniczymi i czynnikami wodnymi trzeba będzie wydać znacznie więcej niż pierwotnie zakładano? Co jeżeli wskutek tego nie starczy budżetu na budowę 2 lodowisk z widownią na co najmniej 2000 osób, zaplecza biznesowego (sklepy, restauracje, hotel), basenu o wymiarze 33x25 m wraz z widownią na 400 osób? Do tego basen ma być o ruchomym dnie i boku.

Jak można oczekiwać by na podstawie niepełnych informacji można było stworzyć koncepcję architektoniczno-budowlaną spełniającą oczekiwania zamawiającego co do finalnego , nieprzekraczalnego kosztu inwestycji, skoro już teraz wiadomo, że bez dodatkowych kosztownych badań nie będzie można rzetelnie przygotować projektu budowlanego wraz z kosztorysami?
#171539
The following user(s) said Thank You: Piotr Koj, Sir Zorro

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 669
  • Otrzymane podziękowania: 249

Sir Zorro odpowiedział w temacie: Nowa hala sportowa (kompleks) i stare zagrożenia

Kawał dobrej roboty.:)
A teraz Panie Piotrze, wytłumaczy Pan to hanyskowi.;)
#171541
The following user(s) said Thank You: losewos

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 28
  • Otrzymane podziękowania: 3

geezmo odpowiedział w temacie: Nowa hala sportowa (kompleks) i stare zagrożenia

Chciałem dorzucić 'trzy grosze' do postu pana Roberta, uściślający pewne techniczne aspekty prezentowanej histori,
1. Ekspertyza górnicza nie jest niczym wyjątkowym na terenie który w warunkach o ktore wystąpiono do WUG ma wskazaną aktywność aktualna lub ustałą aktywność górniczą. (zał 16). Rzeczywiście fakt ten może podnieść koszty inwestycji,z tym że te zwiekszone naklady są rekompensowane przez ZG odpowiedzialny za nie.
2. Sporządzanie DGI także nie jest czymś wyjątkowym przy wykonywaniu inwestycji większej niż domek jednorodzinny. Przykładowo DGI zgodnie z prawem należy sporządzic do budowy przepustu w niepewnych warunkach gruntowych (obiekt II kategorii, w złożonych warunkach geotechnicznych). Na terenach objetych oddzialywaniami górniczymi warunki gruntowe sa określane jako skomplikowane i obiekty zaliczane sa automatycznie do kategorii III geotechnicznej. Tak naprawdę postawienie na parkingu przed stadionem czegokolwiek wymagajacego pozwolenia na budowę wymagało by sporządzenia DGI. Dokumentacja w treści nie różni sie znacząco od załaczonej DBPG (jest rozszerzona m.in o projekt geotechniczny ktory podaje m.in prognozowane osiadania obiektu, ale wyznaczenie tych to dla konstruktorów budowlanych 'oczywista oczywistość'). Nawet największe firmy projektowe których roczne obroty przekraczaja koszt tej inwestycji zlecają wykonanie dokumentacji geologiczno inżynierskiej.
3. Fakt sączenia wody w rejonie stadionu i konieczność jej stalego odpompowywania wiąże sie z układem warstw geotechnicznych. Mowiąc prosto stadion to wielka micha wykopana w glinie i do tego dziurawa (przewarstwienia piasków między glinami które niosą wodę). Gliny sa w stanie nośnym i posadowienie na nich powinno udać się bez problemu. Porównanie posadowienia masztow oświetlenia do posadowienia hali z lodowiskiem jest nie na miejscu bo takie maszty mają w każdym przypadku bardziej skomplikowany fundament, z racji lokalizacji, ksztaltu konstrukcji i oddzialywań jakie przenoszą.
4. Sposobem wyjścia z sytuacji byłoby nie zagłebianie obiektu w gruncie, lub budowanie go w rejonie boiska treningowego (akurat obojętnie którego dolnego przy ogródkach, albo nawet lepiej górnego przy garażach). Sam stadion (płyta boiska) jest zlokalizowany w najgorszym możliwym miejscu biorąc pod uwagę rozpoznanie geologiczne i jeśli hala miałaby być początkiem naszego wspanialego kompleksu dla nieustraszonej druzyny i byłaby rozbudowywana to można powiedzieć że idealnie wpisuje się w całą sytuację "dobrze żarło na początku a potem zdechło". Najlepsza modernizacja stadionu jest zlokalizowanie go w innym miejscu, z inżynierskiego punktu widzenia oczywiście.
#171553

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 131
  • Otrzymane podziękowania: 87

Robert Białas odpowiedział w temacie: Nowa hala sportowa (kompleks) i stare zagrożenia

Dzięki za fachowe informacje. Zgadzam się, że wymienione dokumenty nie są niczym nadzwyczajnym.Na terenie Bytomia praktycznie przy każdej budowie winny być one wymagane.
Mnie zdziwił fakt, że zamawiający z góry określił max. kwotę jaką chce aby koncepcja architektoniczna uwzględniała i była wyznacznikiem prac nad projektem finalnym, w sytuacji gdy z załączonej do przetargu dokumentacji wynika, że najpierw trzeba wykonać szczegółowe badania i pomiary, a dopiero później przystąpić do projektowania i kosztorysowania. Inaczej mówiąc z planowanej kwoty 73 mln netto może po 8 miesiącach okazać się, że albo trzeba ciąć zakres zaplanowanej inwestycji albo trzeba przeznaczyć większe środki na realizację pierwotnej wizji hali.
I tu jest problem natury formalnej, bo przecież firma, której koncepcja zajmie 2 miejsce np. z powodu szacowanych kosztów przekraczających owe 73 mln netto, za 8 miesięcy będzie mogła podnosić zarzut, że zamawiający dokonał istotnej zmiany zamówienia i ostatecznie zgodził się na zmianę albo zakresu inwestycji albo kwoty. A gdyby on o tym wiedział to by inaczej przygotował ofertę ... itp.

Co do warunków wodnych. Gdy nadzorowałem przebudowę stawu południowego w Parku, to byłem świadkiem jak firma właśnie na styku ulicy Olimpijskiej i parku wykopała podkop w celu wymiany rury wodociągowej. I szybko okazało się, że w tym miejscu powstała mała fontanna - tak duży był poziom naporowych wód gruntowych. Żeby ratować człowieka przepompowaliśmy wodę z tego miejsca do stawu.

Oczywiście zgadzam się, że teren stadionu przy Olimpijskiej to najgorsze miejsce na tego typu inwestycję.
#171554

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 793
  • Otrzymane podziękowania: 115

Passphrase odpowiedział w temacie: Nowa hala sportowa (kompleks) i stare zagrożenia

Posty w tym temacie dobitnie swiadcza o tym ze Bartyla i jego kompani nie maja zielonego pojecia o tym o czym mowia. Z mojego niefachowego punktu widzenia wynika jedno - tylko szaleniec porwie sie na budowe czegokolwiek w tym miejscu. W dodatku za pieniadze ktorych nie ma.
#171557
The following user(s) said Thank You: losewos

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 28
  • Otrzymane podziękowania: 3

geezmo odpowiedział w temacie: Nowa hala sportowa (kompleks) i stare zagrożenia

Wprawdzie w branży drogowej, ale potwierdzam, że im niżej się zejdzie z inwestorem (na szczeblu administracyjnym, aczkowiek zdarza się to także przy kontraktach krajowych) to bardziej powszechne są rozmowy 'po radzie technicznej' jak trzeba daną dokumentację przygotować żeby cena realizacji pasowała. Podawanie ceny na etapie przed-dokumentacyjnym, w warunkach kontraktu, na pewno będzie elementem weryfikowanym przez przegraną konkurencję. Można by zaryzykować że albo bardzo dobrze wiemy co chcemy zrobić i mamy temat rozpracowany, albo.. no wiemy tylko że za tyle chcemy go zrobić.
#171573
The following user(s) said Thank You: Robert Białas

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 131
  • Otrzymane podziękowania: 87

Robert Białas odpowiedział w temacie: Nowa hala sportowa (kompleks) i stare zagrożenia

A propos procedury. Czytając zamieszczoną na stronie BIP dokumentację od razu rzuca się w oczy duża ilość wprowadzanych od ogłoszenia zmian. Dotyczą one zarówno terminów, treści oświadczeń jak i odpowiedzi na pytania.
Od ogłoszenia konkursu tj. 20 grudnia 2016 r. do dnia 31 stycznia 2017 r. ukazały się 4 ogłoszenia. Później aż do 22 marca zapadła „błoga cisza” Tego dnia pojawiły się na stronie Bytomski Sport sp. z o.o. dwa ogłoszenia. W pierwszym poinformowano zainteresowanych o zmianie terminu składania prac konkursowych, z 23 marca na 8 maja 2017 r., w a drugim odpowiedziano na pytanie uczestnika ( bip.bytomskisport.com/bs/zamowienia-publ...wielofunkcyjnej.html )

Z odpowiedzi wynika, że uczestnik złożył wniosek o dopuszczenie do udziału w Konkursie (najprawdopodobniej w terminie do 19 stycznia) i do dnia złożenia zapytania, tj. 21 marca ! nie otrzymał informacji, czy w ogóle został zakwalifikowany do dalszego etapu.
Po dwóch miesiącach Pan Snochowski na pytanie, kto został zakwalifikowany, udziela nieco dziwnej odpowiedzi, że nadal nie wie, kto będzie dopuszczony do kolejnego etapu! Mimo to „aktualny termin składania prac konkursowych to 8 maja”.
Moim zdaniem jest to NARUSZENIE pkt 11 Regulaminu:
„11.1. Zamawiający dopuści do udziału w konkursie i zaprosi do składania prac konkursowych Uczestników spełniających wymagania określone w Regulaminie konkursu.
11.2. Uczestnicy niespełniający wymagań określonych w Regulaminie konkursu zostaną wykluczeni.”
Najpierw zamawiający winien ocenić, kto spełnia wymagania dopuszczenia do konkursu, a później winien zaprosić tychże uczestników. Pozostałych powinien poinformować o wykluczeniu. Nie może czekać do dnia złożenia prac konkursowych (tj. 8 maja) z informacją, czyje prace będą oceniane, a czyje nie! W takiej sytuacji naraża spółkę na niepotrzebne wydatki (a więc działa na szkodę spółki) związane z żądaniem zapłaty za koszty przygotowania prac konkursowych.

Uczestnicy postępowania konkursowego winni mieć czas na przygotowanie prac. Z tego powodu już w styczniu winna być podana informacja o uczestnikach zakwalifikowanych do drugiego etapu, tak by każdy z nich mógł mieć ponad 3 miesiące (od lutego do 8 maja) na przygotowanie koncepcji architektoniczno-urbanistycznej wielofunkcyjnej hali sportowej. Zamiast tego uczestnicy dowiedzieli się, że zamawiający nadal ocenia wnioski o dopuszczenie do udziału w konkursie i rzeczywisty czas na przygotowanie koncepcji skrócił się z ponad 3 miesięcy do 46 dni (od 22 marca do 8 maja).

Wydaje mi się, że jest to nieprawidłowe i dobrze byłoby uzyskać odpowiedź od ekspertów , czy nie mamy do czynienia z naruszeniem Regulaminu i PZP ze strony Zamawiającego.
#171580

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Moderatorzy: olowpbFantusGhost