Swobodne Państwo Bytomskie

  • Posty: 2193
  • Otrzymane podziękowania: 570

Marek Wojcik stworzył temat: Swobodne Państwo Bytomskie



Od czasów Jana z Žerotina ( 1477) część dawnego księstwa Bytomskiego funkcjonowała jako Swobodne Państwo Bytomskie.
("Państwo" od pana, tak jak księstwo od księcia, królestwo od króla, cesarstwo od cesarza - ma to więc inne znaczenie niż obecnie gdy również królestwa (np. Wielkiej Brytanii) określa się jako państwo)

Tak jego teren wyglądałby na współczesnym planie



W jego skład wchodziły w całości (lub prawie w całości) obecne gminy:

Miasteczko Śląskie (prawie w całości) - 68 km^2 / 7 000 mieszkańców
Tarnowskie Góry - 84 km^2 / 61 000 mieszkańców
Świerklaniec (prawie w całości - część zbiornika Kozłowa Góra leży w Polsce) - 44 km^2 / 12 000 mieszkańców
Radzionków - 12 km^2 / 17 000 mieszkańców
Bytom (w całości lub prawie w całości, wątpliwości budzi zachodnia cześć Stolarzowic) - 69 km^2 / 172 000 mieszkańców
Piekary Śląskie - 40 km^2 / 54 000 mieszkańców
Chorzów (prawie w całości lub w całości?) - 33 km^2 / 110 000 mieszkańców
Siemianowice Śląskie - 26 km^2 / 69 000 mieszkańców
Świętochłowice - 13 km^2 / 52 000 mieszkańców
Ruda Śląska (prawie w całości) - 78 km^2 / 142 000 mieszkańców

oraz część gmin:
Woźniki (tylko las - ok. 5 km^2 / 0)
Kalety (ok. 30 km^2 / 3 000 mieszkańców )
Koszęcin (prawdopodobnie 0)
Tworóg (Boruszowice i Solarnia - 2 km^2 / 0)
Zbrosławice (Ptakowice - ok. 6 km^2 / 1 000 mieszkańców)
Zabrze - ok. 17 km^2 / 32 000 mieszkańców
- Helenka - 1 km^2 / 10 000 mieszkańców
- Rokitnica (część?) - 5 / 15 000 mieszkańców
- Pawłow - 2 km^2 /2 000 mieszkańców
- Kończyce - 2 km^2 /3 000 mieszkańców
- Makoszowy - 9 km^2 / 2 000 mieszkańców
Katowic - ok. 11 km^2 / 69 000 mieszkańców
- Tysiąclecia - 2 km^2 / 38 000 mieszkańców
- Dąb - 2 km^2 / 8 000 mieszkańców
- Wełnowiec - 3 km^2 / 17 000 mieszkańców
- Dąbrówka Mała - 4 km^2 / 6 000 mieszkańców
Gierałtowice
Gliwice (być może malutki fragment)
Ornontowice
Mikołów
Orzesze ( malutki fragment)

Razem to było 550 km^2 i dziś około 800 000 mieszkańców, wtedy (XVI-XVIII)... mniej niż 10 000. Miasta: Bytom, od 1528 także Tarnowskie Góry, a od 1561 również Georgenberk (Miasteczko Sląskie) - choć ten ostatni to miastem był raczej tylko z nazwy i przywileju.
#169836
Załączniki:
The following user(s) said Thank You: Cooba

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 12402
  • Otrzymane podziękowania: 335

MephiR odpowiedział w temacie: Swobodne Państwo Bytomskie

Czym objawiała się owa "swoboda"? :)
#169837

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 2193
  • Otrzymane podziękowania: 570

Marek Wojcik odpowiedział w temacie: Swobodne Państwo Bytomskie

Żebym to ja wiedział… Od 1922 r. nikt chyba o tym nie pisał. Domyślam się, że były to lenna Korony Czeskiej. „Panowie” (Hohenzollernowie, a później Donnersmarckowie) posiadali regalia ( pl.wikipedia.org/wiki/Regalia_(gospodarka) ), szczególnie ważne były te dotyczące górnictwa ( pl.wikipedia.org/wiki/Regale_g%C3%B3rnicze ). Nawet po zajęciu tych ziem przez Prusy Donnersmarckom udało się utrzymać część przywilejów - stąd pochodzi późniejsza ich fortuna.

Mnie ten temat zainteresował właśnie z banalnego powodu – czy należy tę nazwę pisać dużą czy małą literą (zob. sjp.pwn.pl/zasady/small-79-small-small-1...lkow-itp;629398.html ). Trudno w to uwierzyć ale polska historiografia do tego stopnia się tym nie interesuje, że nawet nie podaje właściwej nazwy tych państw (określając to jako „wolne państwa” pisane z małej litery zamiast jako „Swobodne Państwa” - tak jak jest w dokumentach). Historycy piszą to z małej litery (nie wiem czy wynika to z polskiego szowinizmu, czy ze zwykłej niewiedzy), ale te 6 „państw” na Śląsku niewątpliwie były jednostkami o dużej autonomia, a nie jednostkami administracyjnymi (takimi jak polskie powiaty czy województwo) – więc powinny być pisane dużą literą... no i swobodne a nie wolne (choć znaczy to samo, to jednak należy utrzymać oryginalną nazwę, nazwę własną).

W Wikipedii najwięcej o tych „państwach” można znaleśćj po czesku: cs.wikipedia.org/wiki/Stavovsk%C3%A9_panstv%C3%AD – niby jest to logiczne, bo to były „państwa” czeskie, ale jednak dziś leża na terytorium Polski.

p.s.
w czasach Hohenzollernów obowiązywała także zasada Cuius regio, eius religio ( pl.wikipedia.org/wiki/Cuius_regio,_eius_religio ), a więc władcy mieli także swobodę w zakresie religii. Donnersmarckowie już tej swobody nie mieli i mimo że sami byli ewangelikami to cesarz narzucił Państwu Bytomskiemu i całemu Śląskowi wyznanie katolickie.
#169844
The following user(s) said Thank You: MephiR, Cooba

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 9
  • Otrzymane podziękowania: 3

Wojciech Wrodarczyk odpowiedział w temacie: Swobodne Państwo Bytomskie

#169953

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 1849
  • Otrzymane podziękowania: 344

Ghost odpowiedział w temacie: Swobodne Państwo Bytomskie

Marek Wojcik napisał: ... no i swobodne a nie wolne (choć znaczy to samo, to jednak należy utrzymać oryginalną nazwę, nazwę własną).

1. "swobodny" i "wolny" (w języku polskim) wcale nie znaczy to samo
2. "svobodny" w języku czeskim, czy "свободны" w języku rosyjskim, tłumaczymy na polski "wolny"
3. Svobodná Stavovská Panství Bytom (jeśli było to państwo czeskie) to w tłumaczeniu: Bytomskie Wolne Państwo Stanowe (jako nazwa własna) lub wolne państwo stanowe Bytom, jako określenie jednostki podziału terytorialnego
#170033

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 2193
  • Otrzymane podziękowania: 570

Marek Wojcik odpowiedział w temacie: Swobodne Państwo Bytomskie

Chyba napisem niezbyt jasno to co chciałem przekazać (odnośnie nazwy):
W XVII-XVIII w nazwa własna tutejszej ziemi brzmiała „Swobodne Państwo Bythomskie”. Była to część Korony Czeskiej, ale jednym z języków urzędowych był tutaj – polski. W związku z tym nie ma potrzeby (a nawet nie należy) tłumaczyć niemieckiego „Freie” czy czeskiego „Svobodny”…
[to tak jakby przetłumaczyć z angielskiego Polish–Lithuanian Commonwealth i używać terminu… Polsko-Litewskie Wspólne Dziedzictwo…. ]

tu np. „Za Narządzeniem… Swobodnego Pana… Państwa a Poziemstwa Bythomskiego”
#170035
Załączniki:

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 1849
  • Otrzymane podziękowania: 344

Ghost odpowiedział w temacie: Swobodne Państwo Bytomskie

Cóż, tak mnie zafrapował temat, że postanowiłem zasięgnąć opinii autorytetu. Oto odpowiedź:

"Szanowny Panie!
Swobody//wolny od wieków w polszczyźnie synonimy. W nazewnictwie o wiele liczniej jest jednak reprezentowany ten drugi przymiotnik (proszę np. zauważyć, ile mamy Wól, a i Wolne Miasto Gdańsk). Przeczuwając zatem współwystępowanie obu przymiotników, opowiadałbym się jednak za określeniem Wolne i za - oczywiście - dużymi literami.
Pozostaję z wyrazami szacunku
Jan Miodek"

Przyjmując bezkrytycznie tą opinię, zmuszony jestem przyznać, że:
- myliłem się twierdząc, że "swobodny" i "wolny" wcale nie znaczy to samo (chociaż w różnych kontekstach trudno tych słów używać zamiennie)
- nie myliłem się, że poprawniej jest używać nazwy WOLNE Państwo Bytomskie niż Swobodne ...
#170050

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 2193
  • Otrzymane podziękowania: 570

Marek Wojcik odpowiedział w temacie: Swobodne Państwo Bytomskie

Nazwa tego tworu – to nazwa własna, a nie nazwa pospolita. Wiec powinna być ściśle odwzorowana, a nie za pomocą synonimów. W całym okresie jak to państwo istniało, używano wyrazu „Swobodne”, a nie „Wolne”. Tłumacze także skąd się wziął ten błąd – z tłumaczenia. Polscy historycy opierali się nie na oryginalnych dokumentach, tylko na niemieckich źródłach – i przetłumaczyli Freie na Wolne.


Co więcej, wyrazy swobodny i wolny są blisko znaczne, ale jednak znaczą coś nieco innego.





Swobodny – to „Ingenuus”, a wolny to „Liber”. Wolny to może być chłop (wolny od poddaństwa), natomiast pan jest swobodny (swój, czyli należący do siebie samego, z urodzenia wolny). Skoro pan jest swobodny a nie wolny to i państwo jest swobodne, a nie wolne. Również w odniesieniu do miasta używano wyłącznie terminu Swobodny (Swobodne Miasto Bythom).
#170075
Załączniki:

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 1849
  • Otrzymane podziękowania: 344

Ghost odpowiedział w temacie: Swobodne Państwo Bytomskie

Marku, z całym szacunkiem dla Twojej ogromnej wiedzy historycznej regionu, to dla mnie niepodważalnym autorytetem w zakresie języka polskiego, a szczególnie etymologii (czyli m.in zmiany znaczenia i formy wyrazów w miarę upływu czasu), pozostanie prof. Jan Miodek.
Twój wywód, jakkolwiek może i logiczny, moim zdaniem jest ortodoksyjnym podejściem do przedmiotowej kwestii, którego nie powinno się stosować w przypadku języków żywych. Gdyby wszystkie nazwy pozostawały niezmienne od czasów ich pierwszego zapisania, nadal mieszkałbyś „w Polszcze na Slezsku” zamiast „w Polsce na Śląsku” (że o "Byłtu" zamiast "Bytomiu" nie wspomnę). Tym samym nie zgodzę się z twierdzeniem, że "Nazwa tego tworu ... powinna być ściśle odwzorowana" i to bez względu na to, czy to nazwa własna, czy pospolita, gdyż ta systematyka odnosi się do pisowni wielką, bądź małą literą, a tą kwestię już prof. Midek rozwiązał.
#170118

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 148
  • Otrzymane podziękowania: 17

Baron odpowiedział w temacie: Swobodne Państwo Bytomskie

Marek Wojcik napisał: Historycy piszą to z małej litery (nie wiem czy wynika to z polskiego szowinizmu, czy ze zwykłej niewiedzy)


I zapewne jeszcze z wrodzonego polskiego zwierzęcego antysemityzmu i rasizmu, nie krępuj się Marku - napisz to :)

A tak na poważnie, to "za miedzą" istniało też bardzo autonomiczne, na swój specyficzny sposób, włączone do Rzeczpospolitej dopiero na mocy Konstytucji 3-go maja pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99stwo_siewierskie

Sposób zapisu tej nazwy - też przecież własnej - raczej małymi literami, można prześledzić na przykład tutaj: www.google.com/search?tbm=bks&q=Ksi%C4%99stwo+siewierskie

Tak więc?
#170119

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 2193
  • Otrzymane podziękowania: 570

Marek Wojcik odpowiedział w temacie: Swobodne Państwo Bytomskie

Baron napisał:

Marek Wojcik napisał: Historycy piszą to z małej litery (nie wiem czy wynika to z polskiego szowinizmu, czy ze zwykłej niewiedzy)


I zapewne jeszcze z wrodzonego polskiego zwierzęcego antysemityzmu i rasizmu, nie krępuj się Marku - napisz to :)

A tak na poważnie, to "za miedzą" istniało też bardzo autonomiczne, na swój specyficzny sposób, włączone do Rzeczpospolitej dopiero na mocy Konstytucji 3-go maja pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99stwo_siewierskie

Sposób zapisu tej nazwy - też przecież własnej - raczej małymi literami, można prześledzić na przykład tutaj: www.google.com/search?tbm=bks&q=Ksi%C4%99stwo+siewierskie

Tak więc?


Nawet na wikipedii nazwa:



pisana jest raz z małej, raz z dużej litery.
Jeszcze większy bałagan jest z księstwami śląskimi: pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99stwa_%C5%9Bl%C4%85skie
Nyskie z dużej, a bytomskie z małej, a Raciborsko-opawskie z dużo-małej litery :)

Autonomiczne księstwa powinny być pisane z dużej litery: sjp.pwn.pl/slowniki/ksi%C4%99stwo.html

natomiast jednostki administracyjne, takie jak powiat czy województwo z małej litery... tyle że, niektóre województwa były autonomiczne, więc powinny być pisane z dużej litery: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojew%C3%B3dztwo_%C5%9Bl%C4%85skie_(II_Rzeczpospolita)

Co do autonomiczności Księstwa Siewierskiego to jednak jest problem, bo formalnie to nie było nawet polskie lenno, a jak nie polskie to czyje? Państw Kościelnego? - też nie. Samodzielne państwo - też nie. W rzeczywistości była to część Polski - tylko nikt tego wcześniej nie sformalizował, wiec w rzeczywistości księstwo siewierskie, a formalni Księstwo Siewierskie. Co do Państwa Bytomskiego nie ma wątpliwości że była to autonomiczna część Królestwa Czeskiego. (i sprawa likwidacji tej autonomii przez Prusy jest bardzo rozmyta, trochę jak z tym księstwem siewierskim, ale to już inne czasy. Do 1740 r. Państwo Bytomskie z dużej litery)
#170120
Załączniki:

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

  • Posty: 148
  • Otrzymane podziękowania: 17

Baron odpowiedział w temacie: Swobodne Państwo Bytomskie

No właśnie, widzisz... bardziej bym powiedział że to po prostu bałagan w nomenklaturze spowodowany plastycznością języka polskiego - jak nazywa się ta kraina? Księstwo Siewierskie. Czym jest? Jest księstwem, jakim - siewierskim, jednym z iluśtam - a nie jakieś działanie celowe. O dziwo na przykład takie Wolne Miasto Gdańsk to chyba nie widziałem żeby było gdzieś pisane małymi literami :)

Podobny bałagan w "nomenklaturze historycznej" mamy na przykład z imionami prezydentów amerykańskich - Jerzy czy George? ITP ITD....

Ale kłócił się nie będę, EOT :)
#170121

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Moderatorzy: olowpbFantusGhost